Poder local e_socialismo

Fundação Perseu Abramo
Instituída pelo Diretório Nacional
do Partido dos Trabalhadores em maio de 1996
Diretoria
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Zilah Abramo – vice-presidente
Hamilton Pereira – diretor
Ricardo de Azevedo – diretor
Editora Fundação Perseu Abramo
Coordenação Editorial
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Assistentes Editoriais
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Viviane Akemi Uemura
Revisão
Maurício Balthazar Leal
Márcio Guimarães de Araújo
Capa e Projeto Gráfico
Gilberto Maringoni
Ilustração da Capa
Paulo França Lopes
Editoração Eletrônica
Enrique Pablo Grande
Impressão
Gráfica OESP

1a edição: abril de 2002 – Tiragem: 4 mil exemplares
Todos os direitos reservados à
Editora Fundação Perseu Abramo
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Copyright © 2002 by Editora Fundação Perseu Abramo — ISBN 85-86469-69-6

Socialismo em discussão

PODER LOCAL
E SOCIALISMO

Celso Daniel
Marina Silva, Miguel Rossetto e Ladislau Dowbor

EDITORA FUNDAÇÃO PERSEU ABRAMO

Dados Internacionais de Catalogação na Publicação (CIP)
(Câmara Brasileira do Livro, SP, Brasil)

Desenvolvimento local e socialismo / Celso Daniel... [et al.]. — São Paulo : Editora
Fundação Perseu Abramo, 2002. — (Coleção Socialismo em Discussão)

Outros autores: Marina Silva, Miguel Rossetto, Ladislau Dowbor

Bibliografia.
ISBN 85-86469-69-6

1. Democracia 2. Desenvolvimento econômico 3. Governo local 4. Socialismo I. Daniel,
Celso. II. Silva, Marina. III. Rossetto, Miguel. IV. Dowbor, Ladislau. V. Série

02-1513 CDD-320.531

Índices para catálogo sistemático:
1. Socialismo e democracia : Ciência política 320.531

Apresentação
Francisco de Oliveira ..................................................................... 7
Nota do editor ................................................................................. 9
Perspectivas que o desenvolvimento local e a
distribuição de renda abrem à construção do socialismo
Celso Daniel .................................................................................. 11

Perspectivas que o desenvolvimento local ... – Roteiro
Celso Daniel .................................................................................. 37

Comentários

O caboclo, o pesquisador e a canoa
Marina Silva ................................................................................. 47

Projeto local e projeto nacional
Miguel Rossetto ........................................................................ 55

Urbanização e gestão social
Ladislau Dowbor ..................................................................... 69

Debate com o público
Max Altmann ............................................................................................... 81
Inácio Teixeira Neto ...................................................................................... 84
Alencar ........................................................................................................ 85
Valter Pomar ................................................................................................. 85
Paul Singer ................................................................................................... 87
Coordenador da mesa .................................................................................. 88
Celso Daniel ................................................................................................ 89
Marina Silva ............................................................................................. 100
Miguel Rossetto ......................................................................................... 107
Ladislau Dowbor ....................................................................................... 111

Sobre os autores ................................................................... 117

6 PODER LOCAL E SOCIALISMO

Apresentação
Francisco de Oliveira

O segundo ciclo do seminário Socialismo e Democracia – reproduzido na
coleção Socialismo em Discussão –, que o Instituto Cidadania, a Fundação
Perseu Abramo e a Secretaria de Formação Política do Partido dos Traba-
lhadores realizaram no primeiro semestre de 2001, dedicou-se, desta vez,
ao exame de questões concretas que estão sendo postas para o movimento
das esquerdas no Brasil com urgência, particularmente a partir das expressi-
vas vitórias nas eleições municipais de outubro de 2000. O Partido dos Tra-
balhadores, para não usurparmos a fala das outras formações da esquerda
brasileira, foi chamado a dar soluções concretas aos já dramáticos proble-
mas das cidades, herança de um longo ciclo histórico, agravados pelas polí-
ticas ou antipolíticas neoliberais dos últimos dez anos.
Entendeu-se que a votação cidadã optou pelo PT não apenas pela ur-
gência da conjuntura, mas como uma orientação de outra perspectiva de
desenvolvimento econômico, social, político e cultural, caucionada pela
trajetória do partido desde sua criação e pela exemplaridade das admi-
nistrações petistas ali onde a cidadania lhe tem entregue a gestão do
Estado, em municípios e estados.
A abordagem das questões concretas juntou as urgências de curto pra-
zo com a perspectiva histórica mais ampla do futuro. Por isso os vários

SOCIALISMO EM DISCUSSÃO 7

temas foram trabalhados, sempre, perguntando-se quais são suas
interações com o socialismo. De modo que as gestões da esquerda não
devem ser apenas o breve ciclo de uma administração, mas precisam
também realizar concretamente, na vida cotidiana das cidades, das cida-
dãs e cidadãos, uma mudança cujo nome histórico é socialismo. Não
para um dia qualquer posterior à revolução, mas diuturnamente. Desse
modo, a perspectiva histórica do socialismo ajuda, orienta e valoriza me-
didas simples, ao alcance da cidadania, sem a grandiloqüência dos gran-
des eventos, mas preparando-a para seu autogoverno.
Foram abordados o recado das urnas de 2000, a rica experiência, que
a vários títulos representa uma enorme inovação política, do orçamento
participativo, o planejamento urbano, a reforma agrária e o movimento
dos trabalhadores sem-terra, as formas contemporâneas da luta social, a
decisiva revolução molecular-digital e a virada da informação, e, por
último, as complexas relações econômicas internacionais na era da cha-
mada globalização. O exame travejou, sempre, a experiência das lutas
com a reflexão que procurava projetá-las e entendê-las no quadro da
transformação urgente e radical. Destacados militantes do Partido dos
Trabalhadores, desde seu presidente de honra, novos dirigentes munici-
pais, calejados quadros políticos, governadores e prefeitos, especialistas,
reputados professores universitários, apoiados, discutidos e contestados
por um público sempre numeroso e participante, dedicaram o tempo ne-
cessário para arejar o pensamento, desafiando o entendimento da nova
complexidade. Assim, o PT busca juntar ação e reflexão, não apenas
para preparar quadros, mas para assumir o mandato da transformação –
como disse uma já clássica canção petista – “sem medo de ser feliz”.

Em nome da Comissão Organizadora,
Francisco de Oliveira


Nota do editor

Pela primeira vez a coleção Socialismo em Discussão publica um
texto sem que ele tenha sido revisto e corrigido pelo autor. Em função
do brutal assassinato do prefeito Celso Daniel em janeiro de 2002, so-
mos obrigados a isso.
Por esse motivo, optamos por publicar também, logo após o texto
transcrito da palestra, o roteiro preparado pelo então prefeito de
Santo André para esta exposição, tal e qual ele o entregou aos
organizadores do evento.
Agradecemos a Ivone de Santana e a Gilberto Carvalho por terem
lido e feito correções e observações no texto transcrito da palestra,
proferida no seminário Socialismo e Democracia, na sessão realizada
em abril de 2001. Tais sugestões foram incorporadas à versão final.
Ressalte-se que os demais textos, de Marina Silva, Miguel Rossetto e
Ladislau Dowbor, foram revistos e corrigidos pelos autores.
Ditas estas palavras necessárias sobre os textos de Celso Daniel publi-
cados neste volume, resta-nos registrar nossa profunda indignação em
relação ao modo como fomos privados de sua convivência. Um ato de
violência e de covardia que nos deixa perplexos e é um retrato sem
retoques de nosso país nos dias de hoje.


Esperamos que esta publicação, assim como outras que venham a
ser feitas, ao nos colocar novamente em contato com o pensamento de
Celso Daniel, seja uma forma, mesmo que insuficiente e incompleta,
de tê-lo ainda conosco.


Perspectivas que o desenvolvimento
local e a distribuição de renda
abrem à construção do socialismo
Celso Daniel

Antes de mais nada, quero agradecer o convite da Fundação Perseu
Abramo, do Instituto Cidadania e da Secretaria de Formação Política
do PT para fazer essa exposição. Começo também dizendo que para
mim é uma responsabilidade, até um pouco complicada, fazer uma apre-
sentação vinculando as experiências de desenvolvimento local à pro-
posta de socialismo. Mais complicado ainda, levando em consideração
as pessoas que têm participado destes seminários e as pessoas que
estão hoje aqui presentes. E sei, desde logo, que a abordagem da qual
vai partir minha exposição significa estabelecer certas referências que
estão longe de ser consensuais, digamos assim, dentro do Partido dos
Trabalhadores ou da esquerda.
Mas prefiro partir disso, mesmo correndo o risco de criar mais proble-
mas e mais divergências, a fazer uma exposição que partisse já direta-
mente da questão do desenvolvimento local.
Por isso dividirei minha exposição em quatro pontos. O primeiro deles
chamo de duas dinâmicas contraditórias – sistema democrático e modo
de produção capitalista; no segundo ponto, abordarei rapidamente o que


considero alguns importantes traços da herança da formação social bra-
sileira e as transformações recentes pelas quais o Brasil tem passado.
Um terceiro ponto, com algumas referências sobre socialismo, que já
começam a criar condições para realizar um contato mais direto com o
tema do desenvolvimento local; e uma conclusão sobre desenvolvimento
local e sua vinculação com socialismo.

Sistema democrático e modo de produção capitalista – Sobre o
primeiro ponto, trabalho a partir da idéia de que, na verdade, particular-
mente a partir do final do século XVIII, duas dinâmicas distintas, contradi-
tórias, com muitos pontos de contato, se estabelecem no mundo ociden-
tal. Elas são, por um lado, a constituição do modo de produção capitalista
e, por outro, a constituição do Estado-nação moderno, que abre espaço
para a emergência do próprio sistema democrático, entendido aqui, evi-
dentemente, não como regime político, mas como sistema social.
Já a constituição do modo de produção capitalista, como todos sabe-
mos, se nutre do Estado-nação sob diferentes regimes políticos, seja di-
tatorial, seja democrático.
Queria também lembrar que muito do que discutimos hoje a respeito
de globalização e neoliberalismo creio que não é, ou pelo menos não
deveria ser, tão novo assim, como muitas vezes imaginamos. Considero
que, a esse respeito, a obra de Karl Polanyi A grande transformação é
uma referência muito interessante, pois, ao buscar entender as origens
dos grandes problemas que a humanidade viveu na década de 1930 e
que tiveram seu ápice na Segunda Guerra Mundial, o autor conclui que
eles tinham a ver com a tentativa de implementação do que ele conside-
rava uma utopia irrealizável: o mercado auto-regulador, a idéia de que
seria possível pela primeira vez na história fazer com que as próprias
relações sociais ficassem submetidas às relações econômicas. Diz Polanyi


que as relações econômicas, evidentemente, sempre existiram na histó-
ria da humanidade, mas isso é muito diferente de uma etapa em que as
relações sociais têm de se ajustar ao figurino de uma economia de mer-
cado auto-regulada, às relações econômicas assim constituídas. E afir-
ma que essa é uma utopia irrealizável. Nem bem essa idéia evoluiu para
a prática – a partir da Grã-Bretanha, que foi a nação hegemônica no
século XIX e no início do século XX –, com a criação do mercado de
trabalho livre, automaticamente a sociedade começou a reagir a essa
tentativa de imposição, criando seus próprios mecanismos de autodefe-
sa, sobretudo a criação de alternativas de organização social ao sistema
capitalista, que foram basicamente as alternativas soviética, por um lado,
e fascista ou nazista, por outro.
Em poucas palavras, Polanyi afirma que o que criou condições históricas
para a emergência dessas outras alternativas de organização da sociedade
foi a tentativa fracassada de implantação de um mercado auto-regulador.
Faço essa referência porque busco meu contraponto à idéia de merca-
do auto-regulador, em primeira instância, em alguns textos de Francisco
de Oliveira, que falam do mercado socialmente regulado, do antivalor,
como ele chama [ver bibliografia, p. 44]. Mas também porque, digamos,
a reposição, principalmente a partir da década de 1980, dessa idéia de
economia auto-regulada, mercado auto-regulador, não é uma coisa nova
na humanidade, como eventualmente pode parecer a partir das discus-
sões que vemos estampadas nos jornais, ou mesmo por acadêmicos etc.
O que me preocupa nessas questões todas é que, considerando que
meu ponto de vista foi sempre elaborado ainda durante a década de
1980, com minha militância no PT, comecei a ficar muito impactado com
a maneira como determinados grupos no partido se moviam – isso em
Santo André, sem generalizar –, e a partir daí comecei a desenvolver um
conjunto de reflexões críticas a propósito do chamado socialismo real,


antes da queda do muro de Berlim. Isso tem muito a ver com minha
vivência prática no PT – insisto, não é apenas uma reflexão teórica – e
me aponta uma questão, a meu ver fundamental, que diz respeito exata-
mente ao fato de que essas dinâmicas são contraditórias.
Parto da noção de que a democracia não é efetivamente uma obra
burguesa. Sei que o sistema democrático tem sido utilizado pelo capital,
pelo movimento do capital, para sua reprodução ao longo de todos esses
séculos. Mas não acho que isso nos autoriza a dizer que a democracia é
uma obra burguesa. Creio que a luta de classes tem sido expressa sobre-
tudo pela luta por direitos. Luta que é dotada de imprevisibilidade, algo
que não pode ser domesticado por nenhum grupo social, nenhum gover-
no, nenhum partido político.
E, nesse sentido, considero correta a idéia de que é necessário fazer
uma reflexão crítica a respeito do socialismo real que vá até a raiz de
seus problemas.
Ir até a raiz dos problemas do socialismo real significa, assim, a meu
juízo, criticá-lo de maneira enfática, considerando que ele é uma versão
de esquerda do sistema totalitário. Ir até a raiz dessas questões significa
também fazer uma reflexão crítica a respeito do próprio Marx, não, no
caso de Marx especificamente, no sentido de negar a obra marxista,
mas no de, digamos assim, superar a ordem marxista a partir dela mes-
ma, o que evidentemente não é uma coisa fácil de fazer.
Queria mencionar aqui que a crítica que Marx faz a propósito da ques-
tão dos direitos e, por tabela, à questão da democracia é pertinente, sem
dúvida nenhuma, mas insuficiente. Porque ela na verdade esconde refe-
rências ou questões que têm muito a ver exatamente com o papel positi-
vo que o sistema democrático tem condição de desempenhar e tem con-
cretamente desempenhado nas nossas sociedades. Ou pelo menos em
algumas das nossas sociedades.


Os direitos do homem aparecem para Marx como mera ilusão. Lembro
que participei de um debate com João Machado – professor de economia
da PUC-SP e dirigente do PT –, que está presente aqui, e ele me disse que
isso não é bem verdade, que é um pouco complicado afirmar que os direi-
tos do homem ou a democracia para Marx são mera ilusão. Ele argumen-
tava que, se a igualdade ou a liberdade são formas de aparecer das coisas,
elas encobrem um conteúdo, e para Marx forma e conteúdo estão ligados.
A forma não é nunca apenas aparência, nunca apenas ilusão.
Pode ser que sim, mas ainda acredito no que eu havia dito inclusive em
relação àquela passagem no próprio O capital em que Marx se refere
ao fato de que a esfera da circulação era de fato o verdadeiro Éden dos
direitos naturais do homem. O que aqui reina é unicamente liberdade,
igualdade, propriedade... Bom, depois ele vai explicar que as pessoas
são livres porque podem ir ao mercado e estão livres dos seus meios de
produção, dos seus meios de subsistência e são livres também no sentido
de que poderiam optar, no caso da força de trabalho, pelo emprego que
melhor lhes conviesse; que reina a igualdade no mercado porque as
mercadorias se trocam pelos seus valores – na idéia do valor-trabalho.
Ou seja, essas idéias de que liberdade e igualdade aparecem fundamen-
talmente como ilusão não estão apenas numa obra anterior do jovem
Marx, mas no próprio O capital.
Acredito que isso fez com que historicamente na tradição marxista
dominante houvesse uma profunda falta de preocupação ou de cuidado
com a democracia, particularmente com a democracia como sistema.
Insisto: a democracia não pode ser considerada meramente uma obra
burguesa. E, mais do que isso, essa afirmação [sobre a preocupação
com a democracia] é verdadeira para o totalitarismo fascista, mas tam-
bém acho que é verdadeira para o totalitarismo soviético – ele se ergue
sobre a queda e a ruína da própria idéia dos direitos do homem.


Trotski, em seu livro sobre Stalin1, diz:

“L´Etat c’est moi! é quase uma forma liberal em comparação
com as realidades do regime totalitário de Stalin. Luís XIV identi-
ficava-se apenas com o Estado. Os papas de Roma identifica-
vam-se, ao mesmo tempo, com o Estado e com a Igreja, mas
unicamente durante as épocas do poder temporal. O Estado to-
talitário vai muito além do césaro-papismo, pois abarca toda a
economia do país. Diferentemente do Rei-Sol, Stalin pode dizer
a justo título: La societé c’est moi! O que é evidentemente uma
outra coisa”.

Ou seja, no fundo, é o início de uma elaboração a respeito da idéia de
que na verdade o socialismo real era na prática um sistema totalitário,
entendido a partir dessa idéia de que “a sociedade sou eu”.
Enquanto isso, no âmbito do sistema democrático, o que na verdade se
opera é uma divisão entre a sociedade civil e o Estado. Uma distinção
entre o poder político – e isso tem uma eficácia simbólica importante –,
que é limitado de direito, não existem governos que sejam donos do po-
der, e o poder administrativo, que tem muito a ver com o crescimento das
burocracias estatais, com a tendência de o Estado, na época moderna,
1. TROTSKI, L. Stalin. São Paulo,
Progresso Editorial, 1947.
no sistema democrático, visar a um controle cada vez maior dos detalhes
2. TELLES, V. S. “Espaço da vida social. E, na linha de um texto da Vera Silva Telles2, que vai fazer
público e espaço privado na uma avaliação crítica do pensamento de Hannah Arendt, considero que
constituição do social, notas nesse caso, ou nesse campo do sistema democrático, a esfera pública e,
sobre o pensamento de portanto, a relação público–privado têm um papel absolutamente crucial.
Hannah Arendt”. Revista
Tempo Social. São Paulo, Aliás, diferentemente de algumas referências da teoria de Hannah
Universidade de São Paulo, Arendt, mas também de Jürgen Habermas sobre a esfera pública, afir-
primeiro semestre de 1990. ma ela que ações coletivas são vinculadas a interesses em meio a confli-


tos que atravessam o campo social. Se tais interesses aparecem como
algo mais que a simples defesa corporativa, dependem da articulação de
uma linguagem por meio da qual interesses privados podem ser
desprivatizados e, portanto, reconhecidos publicamente na sua legitimi-
dade. É na linguagem dos direitos que a defesa de interesses se faz
audível e reconhecível na dimensão pública da vida social. Creio que
posta dessa maneira a questão do papel fundamental da esfera pública
no sistema democrático, no âmbito dessa relação público–privado, mas
insistindo no papel da esfera pública como uma referência para conquis-
ta e disputa de novos direitos de cidadania, ela continua a ser uma refe-
rência extremamente importante que, insisto mais uma vez, afirma nova-
mente a distinção que é preciso que nós também afirmemos entre demo-
cracia e sistema capitalista, democracia e economia de mercado, parti-
cularmente a economia de mercado auto-regulada.

Herança brasileira – Dito isso, gostaria de fazer algumas rápidas
considerações a respeito do Brasil, porque acho difícil falarmos de de-
senvolvimento local de maneira abstrata, e se queremos começar a falar
com base em referências que temos construído a partir da nossa prática
concreta, é preciso também que consideremos algumas características
do nosso país. E aqui eu queria apenas, muito sinteticamente, resgatar
algumas dessas referências que me parecem importantes.
Em primeiro lugar, gostaria de abordar a herança brasileira; em segun-
do lugar, telegraficamente, de falar duas palavras sobre o Brasil hoje,
particularmente na década de 1990; e em terceiro lugar dar algumas
pitadinhas a respeito do Brasil como uma Federação. Acho que isso é
importante não só para entender o Brasil, mas também para localizar de
maneira adequada as possibilidades, os desafios e os limites que se colo-
cam para o desenvolvimento local em nosso país.


Em termos de herança brasileira, realmente considero que uma carac-
terística básica é a reposição quase permanente dessa simbiose entre o
tradicional e o moderno. Essa idéia de superar o arcaico ou o tradicional,
apresentando uma proposta moderna, pode ser encontrada em vários
momentos da história do Brasil com muita facilidade, mas na prática, se
formos ler bem o que está acontecendo, o que está sendo produzido é
uma nova simbiose entre o tradicional e o moderno, ou seja, a permanên-
cia na continuidade.
Refiro-me a isso porque acho fundamental, porque aprendi sobre isso
mais diretamente na minha vida como prefeito, a partir da primeira ges-
tão. Muitas vezes, no PT ou no âmbito da esquerda, nós travamos uma
discussão substantiva, extremamente importante, mas às vezes tão afas-
tada de questões cruciais que determinam a maneira como as pessoas
tomam decisões no dia-a-dia, envolvendo às vezes um hiato tão grande,
que me vi na necessidade de tentar entender um pouco melhor por que
as coisas aconteciam dessa maneira.
Então, fundamentalmente, minha preocupação aqui, na linha de muitos
dos chamados clássicos da historiografia brasileira, é fazer uma reflexão
a respeito das possibilidades de transformação, que exigem de nós, aqui
no Brasil também, ter sempre um extremo cuidado com a idéia de que
estejamos transformando tudo ou quase tudo, quando na verdade, ao
realizar essas transformações, podemos estar novamente reproduzindo
a simbiose entre o tradicional e o moderno que estou comentando. Isso é
muito verdadeiro no que diz respeito, por exemplo, à nossa cultura políti-
ca clientelista. Nossas formas de agir e o sistema político, e até a própria
sociedade, funcionam muito com base nessa cultura.
Então, não podemos subestimar a tendência à reprodução daquilo que
herdamos quando pensamos em construir algo de novo. É que o Brasil
tem uma convivência quase atávica de duas coisas muito contraditórias,


que não é o caso de desenvolver aqui, essa combinação entre violência e
intimidade. Creio que isso é realmente muito próprio do nosso país. Des-
dobramentos disso são o patrimonialismo e uma – acredito eu – reco-
nhecida atrofia da esfera pública, fundamental para o meu argumento,
porque essa atrofia está vinculada justamente ao fato de que também as
decisões políticas passam principalmente por relações de natureza pes-
soal. E quando as decisões fundamentais passam por relações de natu-
reza pessoal o que acontece, na verdade, é que se está eludindo a possi-
bilidade de que essas grandes discussões sejam feitas na esfera pública,
no espaço público democrático. Esse é, a meu juízo, um problema bas-
tante sério. Nós criamos aqui inúmeras e recorrentes avenidas de com-
pensação social que servem para as pessoas garantirem muitas vezes a
sua sobrevivência, e também para reiterar a profunda desigualdade so-
cial que temos no Brasil e inibir as possibilidades de que estas desigual-
dades e o tema dos direitos sejam expostos da maneira como poderiam
ou deveriam ser debatidos na esfera pública, realmente a partir da ação
coletiva combinada com a linguagem dos direitos.
Então, isso gera uma série de problemas para o Brasil e para a demo-
cracia no Brasil, por exemplo os reconhecidos erros recorrentes, os pro-
blemas ligados à incompatibilidade entre a dominação burguesa e a de-
mocracia no Brasil, já tematizados por Florestan Fernandes3. José Luís
Fiori, me parece, expressa muito bem no texto que prepara sua tese de
doutorado4 a recorrência das fugas para a frente, no período nacional-
desenvolvimentista, que fazem com que, na verdade, empurremos os 3. FERNANDES, Fernandes. A
problemas com a barriga, resolvendo problemas específicos sem resol- revolução burguesa no Brasil.
ver o essencial, que Fiori localiza basicamente na incapacidade das elites Rio de Janeiro, Zahar, 1981.
4. FIORI, J. L. “O nó cego do
brasileiras de arbitrar perdas entre os interesses dominantes. desenvolvimento brasileiro”.
Então, a agregação de novos interesses, sejam eles arcaicos, sejam Novos Estudos Cebrap, no 40.
modernos, dentro desse arco de forças e alianças que abarca todo o São Paulo, 1994.


conjunto de setores dominantes, por não conseguir impor perdas faz
com que haja, por um lado, problemas sérios para implantação de um
sistema no qual os direitos possam realmente ser respeitados, e, por
outro, a válvula de escape, o aprofundamento recorrente da dependên-
cia, tanto a tecnológica como, mais recentemente, a financeira em re-
lação ao exterior.
Esses fatores, embora pareçam estar um pouco distantes do desenvol-
vimento local, na realidade não estão. Não vou fazer todas as mediações
necessárias, mas não é bem assim, eles estão muito presentes no dia-a-
dia da nossa política e da nossa sociedade. Então, isso gera reposição
recorrente do binômio autoritarismo–dependência.
Nesse ponto, recorro também a um texto recente de Guillermo
O’Donnell, em que ele fala a respeito da ineficácia da lei na América
Latina5 . Ele faz uma reflexão que me parece muito interessante, bus-
cando distinguir entre o que se entende como poliarquia e o que pode-
ria ser entendido de verdade como democracia, compreendendo que
democracia tem que ser um sistema em que pelo menos os direitos
estabelecidos devem ser respeitados. Ele afirma que é facilmente re-
conhecível que em casos como o do Brasil os direitos não são respeita-
dos. Então, há uma poliarquia, um conjunto de características – elei-
ções periódicas, partidos políticos livres, imprensa relativamente livre,
liberdade de pensamento –, uma série de coisas que são próprias do
regime democrático mas na verdade não correspondem à implantação
efetiva de uma democracia propriamente dita, com respeito aos direi-
tos e à lei, em países como o nosso. Creio que isso não é outra coisa
5. O’DONNEL, G. “Poliarquias e senão uma maneira de expressar o fato de que no Brasil não temos
a (in)efetividade da lei na
América Latina”. Novos Estudos
uma democracia propriamente dita. Nos termos que coloquei aqui, a
Cebrap, São Paulo, no 51, partir do ponto de vista de O’Donnell, temos uma poliarquia, mas não
1998, p. 37-62. uma democracia.


Apenas quero insistir no seguinte: não vivemos numa ditadura nesse
momento. A meu ver, não vivemos numa sociedade totalitária, mas tam-
bém não vivemos numa democracia propriamente dita, o que coloca di-
ficuldades mais profundas à discussão do socialismo, particularmente se
a nossa reflexão sobre socialismo passa também pela democracia. Se
não chegamos nem sequer a condições básicas para afirmar direitos que
possam valer de fato na nossa sociedade, o problema é mais complexo,
e as nossas dificuldades, portanto, mais profundas ainda.
O que vemos no Brasil recente não é nada alentador, muito pelo
contrário, porque uma análise sóbria mostra que, durante a década de
1990, os governos brasileiros buscaram fazer sua inserção no sistema
econômico e político internacional de um modo que reproduziu esse
misto de tendências ao autoritarismo, à falta de democracia e ao
aprofundamento da dependência. Nós sabemos que, se tínhamos o pro-
blema grave da dívida externa, que se expressou com muita clareza
durante a década de 1980, e se a partir de um certo momento esse
problema mudou de qualidade, durante a década de 1990, a linha polí-
tica adotada particularmente pelos dois últimos governos federais
aprofundou nossa dependência financeira externa. Isso cria problemas
muito sérios em torno de um projeto nacional alternativo.
Do ponto de vista das próprias relações democráticas, outras referên-
cias que pude obter vieram a partir de alguns textos de Francisco de
Oliveira e de Maria Célia Paoli6, que levantam alguns pontos importan-
tes. Particularmente, me causou bastante impacto a afirmação de que 6. OLIVEIRA, Francisco.
aqui no Brasil, sobretudo durante a década de 1990, a exclusão é até “Privatização do público,
mesmo semântica, porque quando, no campo da linguagem, é negada destituição da fala e anulação
da política”. In: OLIVEIRA,
aos setores dominados sua própria condição de afirmar os seus direitos, Francisco e PAOLI, Maria Célia.
quando o que era entendido até então como direitos dos dominados, dos Os sentidos da democracia.
trabalhadores, dos setores dominados é condenado pela mídia, pelo go- Petrópolis, Vozes, 1999.


verno federal, como interesses meramente corporativos, o que se está
querendo é deslegitimar essas lutas por direitos que, com todas as difi-
culdades, os dominados têm levado a efeito no Brasil, ao longo das últi-
mas décadas.

Poder local – Gostaria de fazer algumas ponderações sobre o poder
local e a Federação. A primeira delas é a seguinte: acho que, embora
todos tenhamos consciência disso, é preciso reafirmar que, no âmbito
local, temos uma convivência de práticas, vivências e ações completa-
mente contraditórias, que se expressam, talvez pela primeira vez, por
meio de iniciativas inovadoras que poderemos considerar até mesmo
revolucionárias, em termos de auto-organização da população, mas não
só disso. Estou me referindo particularmente a iniciativas de gestões de
esquerda relativas à prioridade nos investimentos sociais, à participação
da população, ao orçamento participativo, por exemplo. São, acredito,
ações importantes e que têm sido valorizadas cada vez mais no Brasil e
em outros lugares. Mas, ao mesmo tempo que isso acontece, é evidente
que não faria o menor sentido fechar os olhos para o fato de que numa
grande maioria dos espaços locais, desses núcleos de decisão descen-
tralizados, em nível municipal e regional, o que impera, na verdade, é a
7. Advogado, é autor do livro reprodução ou a reiteração daquilo que existe de mais arcaico do ponto
Coronelismo, enxada e voto
de vista da política brasileira, das relações estabelecidas no poder local,
(Rio de Janeiro, Nova
Fronteira, 3a edição, 1997), entre governo local, comunidade local e assim por diante. Em outras
considerado um clássico da palavras, o mandonismo local – não acho que seja possível falar ainda
literatura política brasileira. em coronelismo, no sentido empregado por Vítor Nunes Leal7; estamos
Foi também chefe do vivendo um outro momento. Mas aqui, sem dúvida nenhuma, é muito
Gabinete Civil no governo
fácil perceber como, apesar das mudanças ao longo de décadas e déca-
de Juscelino Kubitschek e
ministro do Supremo das, o que vemos é a reprodução do arcaico com o moderno. Eventual-
Tribunal Federal. mente aqui, muito mais arcaico do que moderno.


Então, essa convivência contraditória do que existe de mais inovador,
até mesmo revolucionário, no campo da política, da esquerda, com práti-
cas as mais atrasadas, as mais arcaicas, as mais tradicionais possíveis,
faz parte da nossa Federação. Estou fazendo uma constatação para não
esquecer que eventualmente as pessoas mais pessimistas vão sempre
enxergar a esfera local como “o atraso do atraso”, e as pessoas mais
otimistas vão enxergá-la como ponto de partida graças ao qual é possível
fazer todo um conjunto de outras transformações radicais e tudo mais.
Acho que a realidade é mais complexa que isso. Na realidade, convi-
vemos com situações muito contraditórias; isso faz parte, portanto, do
nosso ponto de partida, para pensar as potencialidades, mas também os
limites do desenvolvimento local.
E acredito que o Brasil funciona como uma Federação mesmo, em-
bora muito peculiar. A partir de um certo momento comecei a me
surpreender com a quantidade de pessoas que foram pegas de sur-
presa com o fato de que o processo de redemocratização trouxe de
volta, como uma avalanche, a multiplicação das relações clientelistas
do país. Eu poderia desenvolver essa idéia um pouco mais, porque,
afinal de contas, isso acontece por causa das características próprias
de funcionamento da sociedade brasileira, combinando o arcaico com
o moderno; quando se restauram relações formalmente democráti-
cas, são restauradas, ao mesmo tempo, as condições para que o
clientelismo volte a florescer de maneira muito mais intensa do que
acontecia durante a ditadura militar. E a primeira grande manifesta-
ção disso não se dá na esfera local. A primeira grande manifestação
do reaparecimento do clientelismo, dos grandes acordos que acabam
em pizza etc., foi exatamente, como produto do Colégio Eleitoral, a
composição do governo Tancredo-Sarney, em 1985. Há expressão
mais clara e acabada de um novo acordo daquilo que poderíamos


chamar “oligarquias regionais” do que a forma como foi montado o
governo Tancredo-Sarney?
Estou fazendo essa ponderação também para deixar claro que acho
muito equivocadas as análises que consideram que o clientelismo é
mais forte ou está mais arraigado no espaço local. Nossa cultura, nos-
sa herança, a respeito da qual falei rapidamente antes, que se expressa
nessa cultura que estou chamando de patrimonialista, clientelista, re-
corta o Brasil de cima a baixo e está no topo, como mostra a própria
composição do governo Tancredo-Sarney, que estou comentando ago-
ra. Não é casual que a recomposição de forças hegemônicas aqui no
Brasil, que se deu durante a década de 1990, particularmente em torno
do governo FHC, tenha reincorporado, a partir de uma nova tentativa
de busca de hegemonia, o conjunto desses setores em muitas relações
estabelecidas entre os poderes econômicos regional e local, entre os
poderes políticos local e regional.
O Brasil funciona como uma Federação. Se prestarmos atenção na
maneira como os deputados federais se articulam com as suas bases
locais, teremos um bom exemplo dessa articulação que mencionei entre
local e regional, e veremos como a própria reeleição desses políticos
depende dessa vinculação. O que estou dizendo é que não é possível
pensar que o Congresso Nacional é uma coisa e o que acontece no
espaço local é outra. Nós vivemos no mesmo país. Claro que o que
acontece no Congresso não é uma expressão mecânica do que acontece
no espaço local, mas é uma expressão mediada por uma série de outros
elementos que não tenho tempo de desenvolver aqui.
E, ao lado disso, o Brasil é uma Federação, o que significa que para
pensar um projeto nacional, a meu juízo, é preciso pensar também uma
reformulação da Federação como parte desse novo projeto, porque, caso
contrário, estaremos pensando um projeto nacional que significa um con-


junto de mudanças a partir de Brasília, sem levar em conta que o Brasil
não funciona desse jeito, que seu real funcionamento é o de uma Federa-
ção. Isso é algo que, insisto, não pode ser esquecido.

Socialismo e radicalização da democracia – Gostaria de fazer al-
gumas ponderações a respeito do socialismo, referências que já me per-
mitem estabelecer alguns pontos de contato mais diretos com a questão
do desenvolvimento local.
Acredito, como Habermas, que ainda vivemos o tempo moderno, ou
seja, que não se esgotaram as energias utópicas. Ele diz, “a consciência
do tempo inaugura um horizonte em que o pensamento utópico se funde
ao pensamento histórico”. Na seqüência, afirma que “o que se esgotou
na verdade foi uma utopia ligada à sociedade do trabalho”. Nesse ponto,
não concordo com ele, acredito que é um equívoco seu e de vários ou-
tros autores que pensam a crise no nosso tempo. Acredito, sim, que
houve mudanças, transformações profundas na nossa estrutura de clas-
ses, de grupos sociais, nas estruturas econômicas que estamos vivenciando
recentemente, mas não acredito que tenha acontecido uma superação
ou a impossibilidade de se pensar a utopia a partir de uma sociedade do
trabalho. A necessidade de repensar uma utopia baseada na sociedade
do trabalho é uma coisa absolutamente fundamental, seja em razão da
queda do muro de Berlim, seja em razão de transformações muito im-
portantes que ocorreram no Brasil e no mundo.
Mas é verdade, por outro lado, que a derrocada do socialismo real nos
colocou diante de sérios problemas. Certos ou errados, tínhamos algu-
mas certezas, que de repente foram colocadas em xeque. Não tenho
nenhuma condição de falar sobre novas certezas porque não as tenho.
Mas acredito que seja possível ter alguns pontos de partida, nesse mo-
mento. Ter algumas referências sobre socialismo, sem abrir mão da idéia


de socialismo. Isso significa a constatação, ou o ponto de partida, de que
precisamos reconstruir essas referências e, portanto, formular uma nova
idéia de sociedade a partir da nossa realidade, da crítica do passado e do
potencial que o presente abre para o nosso futuro.
Estou tomando aqui algumas referências de um autor chamado Grahame
Thompson, num texto pequeno chamado Flexible Specialization, in-
dustrial districts, regional economies: strategies for socialists?. Ele
trabalha compromissado com a propriedade comum e a organização
cooperativa, com a promoção de decisões democráticas em todas as
dimensões da vida, com a supressão e/ou controle dos mecanismos de
mercado em alocação e distribuição. Compromisso com igualdade de
oportunidades e, em certos casos, com igualdade de resultados. Genera-
lização do emprego e competências culturais para viabilizar o
autodesenvolvimento e a autonomia no trabalho e no lazer etc.
Acho que precisamos trabalhar com algumas referências. A referên-
cia que tomo como ponto de partida é a da construção de uma sociedade
socialista a partir da idéia de radicalização da democracia, tentando res-
taurar o elo com as observações iniciais que eu havia feito.
Quero integrar também algumas referências que partem da chamada
escola da regulação. Não que eu tenha integral concordância com ela,
muito menos qualquer ilusão a respeito da idéia de que um modelo de
desenvolvimento fordista tivesse sido aplicado em países como o nosso,
sei que isso não aconteceu. Considero apenas de passagem essa afirma-
ção. O momento que vivemos me leva a pensar que é preciso considerar
que, além das conjunturas, são forjados também modelos de desenvolvi-
mento de largo prazo, que são longos períodos no capitalismo em que um
determinado regime de acumulação é o resultado macroeconômico do
funcionamento de um modo de regulação com base no modelo de orga-
nização do trabalho. Este, por sua vez, é alicerçado numa tecnologia.


Acho que são elementos importantes porque, na verdade, embutem a
idéia de que por trás disso está uma visão de mundo a respeito do que é
bom, do que é ruim, fundado num grande compromisso que pode e cos-
tuma ser defendido por famílias políticas distintas, da esquerda à direita.
É possível extrair de alguns textos uma síntese sobre a escola da
regulação – tomei como base particularmente um livro de Lipietz cha-
mado Audácia: uma alternativa para o século XXI –, porque eles per-
mitem que entendamos, por exemplo, qual foi o papel do governo
Mitterrand na França, como última tentativa de reafirmação de um mo-
delo de desenvolvimento fordista, num momento em que já não havia
mais condições objetivas para que isso acontecesse. Permitem também
fazer uma análise a respeito da terceira via na Europa, nesse caso como
parte de uma tentativa de construção do modelo de desenvolvimento
neoliberal, do mercado auto-regulador no período atual, desse grande
modelo de desenvolvimento que, na verdade, não deixa de ser neoliberal.
Acho que essas são referências importantes, porque a idéia de um
modo de regulação nos permite reatar a noção de regulação dos merca-
dos e a idéia de grande compromisso, de visão de mundo que torna pos-
sível trazer referências também relativas à questão da hegemonia, da
disputa da hegemonia a partir do pensamento de Gramsci. Particular-
mente, considero isso importante porque acredito que no Brasil nos fal-
tam condições objetivas e reflexões nesse momento para a construção
imediata de uma sociedade socialista, mas, mantendo referenciais socia-
listas, tendo como ponto de partida princípios socialistas, devemos consi-
derar um modelo de desenvolvimento que corresponda a um projeto de
nação orientado por referências socialistas.
8. OLIVEIRA, F. de. Os direitos do
Sobre uma visão mais crítica a respeito do socialismo real, eu me per- antivalor: a economia política da
mitiria pensar a partir da reflexão de Francisco de Oliveira, em seus hegemonia imperfeita.
textos sobre o antivalor8, em que ele discorre rapidamente sobre o que Petrópolis, Vozes, 1997.


considera que seria o pós-Estado de bem-estar social, o alargamento ou a
radicalização da democracia. Em primeiro lugar, essa própria referência
ao antivalor – não tenho condições de desenvolver as idéias dele –, a idéia
de que teria estado em curso na gestação mesmo dos Estados de bem-estar
social a partir da criação de um fundo público, com o antivalor, o alargamen-
to das esferas públicas democráticas e as condições para o estabelecimento
de uma economia de mercado socialmente regulado. Ou seja, uma econo-
mia de mercado muito distinta daquela que foi a utopia analisada por Polanyi,
a utopia do mercado auto-regulador. Esta última retorna aos nossos tem-
pos, na cena pública, a partir principalmente da década de 1980, como a
idéia da construção ou a utopia de direita da construção do mercado auto-
regulador. O contraponto a essa utopia é justamente a construção de uma
economia de mercado socialmente regulado, vinculada à construção, à
criação de um fundo público. Mas um fundo público, por sua vez, é levado
a efeito por intermédio da esfera pública, da interação de diferentes gru-
pos, classes sociais, atores econômicos e políticos na esfera pública, mais
particularmente na esfera pública e democrática.
Diz Chico de Oliveira sobre essa forma de produção e distribuição de
excedente que não se trata de resgatar a idéia de Estado de bem-estar,
mas sim de pensar num pós-Estado de bem-estar, e a partir daí as refe-
rências relativas ao antivalor podem ser importantes, porque nesse cam-
po, que não é meramente o da lógica da reprodução do valor, da lógica
da reprodução do capital, a forma de produção e de distribuição de exce-
dentes não tem o valor-trabalho como estruturante, mas os valores de
cada grupo social dialogando na esfera pública, na linguagem dos direi-
tos. Creio que para pensar o socialismo hoje, as referências socialistas
ou um pós-Estado de bem-estar social é preciso também fazer uma ava-
liação crítica a respeito do Estado de bem-estar social – mesmo sabendo
que muitas vezes a direita tem se apropriado dessa avaliação.


Ocorre, porém, que eu acredito que isso seja um ponto obrigatório
também para o pensamento de esquerda, a necessidade de superar o
formalismo burocrático castrador de iniciativas do próprio Estado de bem-
estar social, que é um produto da expansão do poder administrativo, que
vem em conjunto com o alargamento da própria democracia, o
produtivismo, a desconsideração das questões ligadas ao meio ambiente,
dos direitos contra a discriminação e também o autoritarismo na esfera
da produção. A teoria da regulação é algo que faz parte do chamado
compromisso fordista.
Não vou resgatar aqui todas as idéias da Comuna de Paris, evidente-
mente, porque isso não seria compatível com muito do que estou desen-
volvendo aqui. Mas queria lembrar que Marx, ao fazer a análise da
Comuna de Paris em A guerra civil na França, entre várias outras
coisas diz se tratar de um governo flexível, um governo barato para a
viabilização das condições para a democracia direta. No nosso caso, eu
diria, na esfera local, trata-se das condições para viabilização do encon-
tro entre democracia direta e democracia representativa. Ao falar que a
Comuna – muito além do debate que se travava sobre a necessidade de
fazer uma descentralização do Estado francês, muito além disso – era a
expressão da possibilidade de extinção dos fundamentos econômicos,
das classes sociais (o que para nós, acredito, significaria a possibilidade
concreta de emergência de novas formas de produção e mesmo de no-
vas relações capital–trabalho), falava também no novo Estado, no socia-
lismo ou comunismo, neste caso, como novo Estado. Ele considerava
organizar a unidade nacional mediante um regime comunal. É claro que
Marx está fazendo a análise da Comuna de Paris, que se deu numa
cidade específica. Estou querendo dizer apenas que ele, ao analisar aquilo
que poderia ser a prefiguração do comunismo na França, o faz a partir
do regime comunal, ou seja, a partir das comunas, da realidade local.


Creio que isso tem passado despercebido por praticamente todo o deba-
te que se travou a partir daí, particularmente porque quem se apropriou
de todo o referencial da Comuna de Paris e de outras discussões anterio-
res de Marx e de Engels foi principalmente a vertente leninista inspirada
em Estado e revolução, de Lenin. E em Estado e revolução isso desa-
parece completamente.
Estou querendo meramente resgatar essa idéia, porque acho que ela
cria condições para pensar, nas características de hoje, na importância
de considerar o desenvolvimento local como parte da construção de um
Estado nacional democrático, no novo modelo de desenvolvimento nacio-
nal, num projeto nacional orientado pela idéia do alargamento da demo-
cracia. Organizar, portanto, a unidade nacional de outra maneira. Acho
que isso casa perfeitamente com o fato de o Brasil ser uma Federação.
E é preciso pensá-lo dessa maneira e considerar a esfera local a partir
desse ponto de vista, dessas considerações.
Resgato aqui também algumas idéias de um livro – organizado por
Alain Lipietz e Georges Benko – chamado As regiões ganhadoras,
em que os autores, ao concluírem a reflexão crítica a partir de uma
série de textos sobre o tema do desenvolvimento regional, propõem a
criação de blocos sociais territoriais. Eles mesmos ressaltam que
esta é uma idéia com clara inspiração gramsciana, no quadro do mo-
delo de desenvolvimento nacional. E aqui algumas referências que
dão peso próprio à esfera local são apresentadas. Por exemplo, no
campo da produção, a proposta de estabelecimento de novas rela-
ções entre o movimento sindical e a estrutura produtiva – na medida
em que não existe mais algo semelhante a um compromisso fordista
mesmo nos países desenvolvidos, ou, pelo menos, as condições não
são as mesmas – com vistas à democratização ainda dentro dos mar-
cos do sistema capitalista.


Por outro lado, é clara a possibilidade que se tem também de experiên-
cia de novas formas de organização a partir do que temos chamado de
economia solidária, envolvendo estímulo a cooperativas; mas também há
ênfase no pequeno empreendimento de forma geral, no microcrédito e
em outras iniciativas desse porte que podem perfeitamente fazer parte
de um modelo de desenvolvimento local sustentado num bloco social
territorial, à maneira de Lipietz e Benko. Por outro lado, há também a
idéia de Lipietz da superação do Estado-providência, com implementação
no nível local do que ele denomina comunidade-providência, ou seja, algo
baseado em recursos nacionais, uma distribuição de excedentes a partir
da nação, mas com operação local a partir da reafirmação da sociedade
do trabalho. Sua proposta tem a ver com o terceiro setor, de utilidade
social, mas não apenas isso; também por intermédio de outro conjunto de
iniciativas que garantissem a prioridade do emprego, a geração de traba-
lho e renda a partir de uma operação descentralizada.

Desenvolvimento local e socialismo – Para concluir, busco fortale-
cer essa relação entre desenvolvimento local e socialismo no Brasil, consi-
derando, a meu juízo, que ela deve se traduzir para nós em dois níveis
diferenciados. O primeiro diz respeito às próprias referências de gestão
local, que podem ser entendidas como tradução concreta de princípios
socialistas. Não se trata, evidentemente, de fazer socialismo em nível lo-
cal, independente de todo o resto. Estou falando de experiências práticas
que expressam, que concretizam princípios socialistas e, portanto, prefiguram
referências de socialismo que prezamos e queremos ver implementadas.
Mas, por outro lado, acredito que a outra forma pela qual essa rela-
ção entre desenvolvimento local e socialismo deve ser pensada aqui é
a construção prática das bases para um novo federalismo como parte
de outro projeto nacional.


Do ponto de vista das referências da gestão local, parto da idéia de que
o que está colocado diante da gestão local são diferentes alternativas,
por exemplo do desenvolvimento local, da distribuição de renda, da par-
ticipação da comunidade e assim por diante. E estou tomando como
base uma contraposição que acredito que devemos fazer, no nível local,
com as idéias neoliberais e com toda a herança de autoritarismo e de-
pendência que temos no Brasil – além de um poder administrativo com-
binado com clientelismo que é muito sólido no Estado brasileiro.
Acho que essa nova agenda local, que para mim se traduz em várias
dimensões, conforme busquei desenvolver num texto que escrevi para a
Fundação Perseu Abramo9, precisa ter uma tradução própria a partir de
uma alternativa que pense a questão da gestão local com base no princí-
pio da radicalização da democracia, com os princípios socialistas.
Existem dois blocos importantes, a meu juízo: por um lado, a idéia de
um Estado local forte e democrático, condição para se pensar um blo-
co social territorial e, portanto, uma regulação social dos mercados em
nível local, o que envolve pelo menos três pontos. Em primeiro lugar,
uma vontade política, ou seja, um compromisso de superação dessas
características sempre recorrentes nas fugas para a frente que tam-
bém se expressam num nível local, seja em relação ao poder econômi-
co, seja nas práticas clientelistas. Em segundo lugar, um fundo público
compatível com as condições para o alargamento da esfera pública no
9. DANIEL, Celso. “A gestão nível local. E aqui, evidentemente, vou contra a corrente da maior par-
local no limiar do novo te do pensamento no Brasil, reafirmando a necessidade de uma carga
milênio”. In: BARRETO, L., tributária alta, porque sem uma carga que possa servir de suporte para
MAGALHÃES, I. e TREVAS, V. um fundo público voltado ao social não há como efetivamente alargar
Governo e cidadania. São
os direitos no país. E, se estou comentando que isso é necessário no
Paulo, Editora Fundação
Perseu Abramo, 1999, quadro de uma nova Federação com ênfase no espaço local, estou
p. 182-242. automaticamente dizendo que, na verdade, algo que tem sido deixado


completamente de lado, por exemplo no debate sobre a reforma tribu-
tária, teria de ser reposto aqui, que é justamente o fortalecimento das
esferas local e regional.
Por outro lado, precisamos de um outro Estado. Não podemos conti-
nuar reafirmando o Estado herdado, porque não é o que queremos e
temos a necessidade de reconstruí-lo por dentro, quebrando as caixas-
pretas do que corresponde ao que é o Estado hoje no Brasil a partir da
esfera local, com processos que garantam a prestação de serviços públi-
cos de qualidade e a baixo custo. Isso não é outra coisa senão o governo
barato de que fala Marx na Comuna, e isso não é apenas fazer o comba-
te à corrupção, é muito mais complicado do que isso. Exige conhecimen-
tos que muitas vezes não temos e não trabalhamos de maneira adequa-
da, inclusive nas nossas experiências de gestão local.
O desenvolvimento local inclusivo não é um desenvolvimento local
qualquer. Desenvolvimento local a qualquer custo não nos interessa, que-
remos um desenvolvimento local com inclusão social, em que haja coo-
peração, criação e alargamento de esferas públicas, em que diferentes
atores políticos, econômicos, sociais dialoguem de maneira transparente
a partir dos seus próprios interesses e conflitos, mas buscando construir
um novo desenvolvimento local em conjunto. Nesse ponto, não posso
deixar de mencionar nossa experiência de desenvolvimento regional do
Grande ABC por meio da Câmara Regional, da Agência de Desenvolvi-
mento Econômico, do Consórcio Intermunicipal etc.
Outra questão que nos interessa tremendamente como elemento fun-
damental do desenvolvimento econômico local são as idéias básicas da
economia solidária, sem perder de vista que o desenvolvimento local
também tem de ser baseado numa vinculação com segmentos mais di-
nâmicos da nossa economia. Essa vinculação me parece absolutamente
essencial, e aqui entra com todo peso o movimento sindical, não apenas


como a CUT [Central Única dos Trabalhadores] vem fazendo, estimulan-
do a economia solidária, mas na construção de novos referenciais do
movimento sindical e da própria relação capital–trabalho. Temos que
trabalhar muito mais com referências voltadas à idéia de construir bene-
fícios locais e regionais do que fazer cair custos, porque a idéia do custo
regional não é apenas o Custo Brasil. Essa é uma idéia neoliberal. A
idéia de Custo Brasil é tipicamente vinculada ou herdada, ou um desdo-
bramento, do pensamento neoliberal no Brasil.
Então, quando consideramos o desenvolvimento local, evidentemente
não podemos pensar a partir desse referencial, temos que adotar outro.
O outro referencial é criar benefícios de tal maneira que uma região não
precise ficar competindo com outras, porque competição entre regiões
significa guerra. É daí que vem a guerra fiscal. Então, o combate à guer-
ra fiscal e à competição com outras regiões tem de partir da idéia de que
é possível, por meio de um desenvolvimento endógeno, construir o de-
senvolvimento com a agregação de benefícios, de vantagens locais ba-
seadas na qualidade de vida, na garantia dos direitos sociais e trabalhis-
tas – que eles existam ou devam existir no nível local.
Creio que é perfeitamente possível pensar em outros modos, em ou-
tras bases na questão do desenvolvimento local.
Para terminar, abordarei rapidamente a questão da inclusão social. Creio
que houve, no Brasil, um aprofundamento dos processos de exclusão
não apenas pelo fato de termos aqui uma herança de exclusão social
profunda, mas também pela forma como o processo de globalização se
combinou e se perpetrou a partir de referenciais neoliberais. Aqui, pen-
sar o desenvolvimento local significa, necessariamente, a meu ver, pensá-
lo também a partir de iniciativas, de ações voltadas à inclusão social.
Não fazer apenas políticas compensatórias, mas superá-las,
implementando políticas de inclusão social. Pensar políticas de inclusão


social significa, claro, fazer vinculações com o próprio desenvolvimento
econômico, com a economia solidária, com o conjunto de programas
sociais que têm sido experimentados por governos de esquerda, e até ir
um pouco mais além disso. Significa pensar na idéia de garantir os cha-
mados mínimos sociais de maneira universal no espaço local, com base
na implementação de políticas multidimensionais, que rompam, portanto,
a setorização característica das políticas públicas, ou seja, política de
saúde, de um lado; política de educação, de outro; política de ação social,
de outro, e assim por diante. A idéia de pensar um indivíduo como tota-
lidade e sua condição de incluído socialmente, portanto com direito à
cidade de maneira integral, envolve a implementação de propostas muito
mais integradas, abrangentes, intersetoriais, para com isso criarmos con-
dições para que as pessoas excluídas possam efetuar o trânsito dessa
situação para uma situação de inclusão plena, que envolva aspectos, por
exemplo, ligados à violência urbana, às questões sociais de educação,
saúde, cultura, e também a criação de condições para que as pessoas
possam se inserir ou se reinserir na economia por meio de pequenos
negócios, de cooperativas de trabalhadores, de sua reinserção no mer-
cado de trabalho, e assim por diante.
Creio que há aqui também uma reconceituação, na questão das políti-
cas sociais, do que chamávamos de inversão de prioridades. Ela é fun-
damental e está hoje colocada na ordem do dia pelo fato de que políticas
compensatórias também são preconizadas pelos neoliberais, e quem pensa
que a ação a partir da esfera local pode ser transformadora tem de
pensar não apenas em programas diferenciados, mas em programas que
em última instância tenham realmente como referência idéias
transformadoras que, no meu entender, ainda continuam a ser, de verda-
de, idéias socialistas.
Muito obrigado.


Perspectivas que o desenvolvimento
local e a distribuição de renda
abrem à construção do socialismo*
Celso Daniel
1) DUAS DINÂMICAS CONTRADITÓRIAS: SISTEMA DEMO-
CRÁTICO X MODO DE PRODUÇÃO CAPITALISTA

• fim do século XVIII: 2 acontecimentos simultâneos:
• constituição do Estado-nação moderno sistema democráti-
co (muito mais que um regime político)
• constituição do modo de produção capitalista (que se nutre do
Estado-nação, sob diferentes regimes políticos: democracia, ditadura).
• a democracia não é obra burguesa; a luta de classes tem sido luta
pela conquista de direitos, instituída por vias selvagens, indomesticáveis * Este texto foi apresentado por
Celso Daniel aos organizadores
necessidade de ir além de Marx (em particular, de sua crítica aos do seminário Socialismo e
Direitos do Homem; o problema não é o que ele lê nos direitos do Democracia como texto-base
Homem (seu uso pela burguesia), mas o que ele é impotente para neles da sua exposição. Como se
descobrir (suas funções positivas) os direitos aparecem como mera pode notar, trata-se de um
ilusão (cf. O Capital, livro I, cap. IV, p. 145, Ed. Nova Cultural: “a roteiro para a sua exposição. O
texto está reproduzido seguindo
esfera da circulação [...] era de fato um verdadeiro Éden dos direitos fielmente o original apresentado
naturais do homem. O que aqui reina é unicamente Liberdade, Igual- por Celso Daniel, apenas com
dade, Propriedade e Bentham”. É ao sair da esfera da circulação, algumas correções ortográficas.


adentrando a da produção, que se descobre o segredo da troca desigual
[da mais-valia]).
• O totalitarismo – fascista ou soviético – se ergue sobre as ruínas dos
direitos do homem. (cf. Stalin, de Trotski: “L’Etat c’est moi! é quase
uma fórmula liberal em comparação com as realidades do regime totali-
tário de Stalin. Luís XIV identificava-se apenas com o Estado. Os papas
de Roma identificavam-se ao mesmo tempo com o Estado e com a Igre-
ja, mas unicamente durante as épocas do poder temporal. O Estado tota-
litário vai muito além do césaro-papismo, pois abarca toda a economia do
país. Diferentemente do Rei-Sol, Stalin pode dizer a justo título: La societé
c’est moi!”).
• sistema democrático (cf. Lefort) divisão entre sociedade civil e
Estado; distinção entre o poder político (limitado de direito) e o poder
administrativo (fundado na burocracia do Estado, que tende a submeter
cada vez mais o detalhe da vida social).
Papel da esfera pública (relação: público x privado) (cf. Vera S. Telles,
ao criticar H. Arendt): ações coletivas são vinculadas a interesses, em
meio a conflitos que atravessam o campo social; se tais interesses apare-
cem como algo mais que a simples defesa corporativa, depende da arti-
culação de uma linguagem por meio da qual interesses privados podem
ser desprivatizados e, portanto, reconhecidos publicamente na sua legiti-
midade; é na linguagem dos direitos que a defesa de interesses se faz
audível e reconhecível na dimensão pública da vida social.
• K. Polanyi (A grande transformação) a utopia irrealizável do
mercado auto-regulador (pelo qual as relações sociais se vêem
encapsuladas no interior do sistema econômico), no século XIX e início do
XX, levou a sociedade a adotar medidas para se autoproteger com-
prometimento da auto-regulação do mercado desorganização da vida
industrial origem dos totalitarismos e guerras mundiais; as origens do


cataclismo cujo auge foi a Segunda Guerra residem no projeto do libera-
lismo econômico, visando criar um sistema de mercado auto-regulador.

2) SOCIALISMO
• Habermas vivemos ainda o tempo moderno (não se esgotaram as
energias utópicas): a consciência do tempo inaugura um horizonte em
que o pensamento utópico se funde ao pensamento histórico (mas, con-
tra Habermas: não vivemos também o fim das utopias vinculadas a uma
sociedade do trabalho).
• derrocada do socialismo real, ao lado de profundas transformações
econômicas, sociais e políticas recentes perda de referências antes
“seguras” sobre o socialismo.
• ponto de partida socialismo com a radicalização da democracia
(nos vários âmbitos da vida humana). Em meio a conjunto de princípios
gerais, nem todos compatíveis entre si (cf. Grahame Thompson – Flexible
Specialization, industrial districts, regional economies: strategies for
socialists? – compromisso com a propriedade comum e a organização
cooperativa, promoção de decisões democráticas em todas as dimensões
da vida, supressão e controle dos mecanismos de mercado em alocação e
distribuição, compromisso com igualdade de oportunidades (e, em certos
casos, de resultados), generalização do emprego e competências culturais
para viabilizar o autodesenvolvimento e a autonomia no trabalho e no lazer).
• referências a partir da Escola da Regulação (cf. Lipietz – Audácia).
modelo de desenvolvimento: longo período, no capitalismo, em que o
regime de acumulação é o resultado macroeconômico do funcionamento
do modo de regulação, com base num modelo de organização do traba-
lho (alicerçado numa visão de mundo, fundando um grande compromis-
so, que pode e costuma ser defendido por famílias políticas, da esquerda
à direita; exs.: fordismo, neoliberalismo).


• na ordem do dia proposta de um modelo de desenvolvimento
(projeto de nação) orientado por referências socialistas:
• (cf. Francisco de Oliveira: O antivalor) alargamento da esfera públi-
ca (vinculada à instituição de um fundo público, como pressuposto do
capital) economia de mercado socialmente regulado reconheci-
mento da alteridade, do outro, do terreno indevassável de seus direitos
(donde se estruturam as relações sociais); o pós-Estado de bem-estar:
demarcar, de modo cada vez mais claro, os lugares de utilização e distri-
buição da riqueza pública, tornada possível pelo próprio desenvolvimento
do capitalismo sob uma forma transformada de luta de classes. Quando
todas as formas de utilização do fundo público estiverem demarcadas e
submetidas a controles institucionais, então o Estado se transformará no
Estado mínimo (forma de produção do excedente que não tem mais o
valor como estruturante, mas sim os valores de cada grupo social dialo-
gando soberanamente).
• sistema produtivo: vinculação entre eixos dinâmicos da economia e
noção de economia solidária (cooperativas de autogestão, microcrédito,
ênfase na pequena produção); regulação social calcada nos valores da
cooperação, da solidariedade, da participação nos temas de interesse
público (a comunidade cívica de que fala R. Putnam); implicação do
movimento sindical nas formas de organização do trabalho.
• novamente o pós-Estado de bem-estar; a necessidade de superar o
autoritarismo na unidade de produção (fordismo), o produtivismo (não-
respeito ao meio ambiente e às várias formas de discriminação social) e
o formalismo burocrático, castrador de iniciativas, da repartição de be-
nefícios do Estado de bem-estar (relacionado ao alargamento do poder
administrativo).
• o Estado: pistas a partir da Comuna de Paris (cf. Marx, Guerra Civil
na França): alavanca para extinguir os fundamentos econômicos das


classes sociais, com a emancipação do trabalho (fórmula aparentemente
excessiva, para hoje); governo barato; forma política flexível; modelo
para a França: deputados demissíveis e com mandato imperativo para as
poucas mas importantes funções que restariam a um governo central, ou
seja, organizar a unidade nacional mediante um regime comunal (isto é:
modelo radicalmente “descentralizado”, referência para o controle do
poder político e do poder administrativo, abrindo espaço para o desenvol-
vimento local com autonomia relativa).
• pontos de contato com Lipietz e Benko (As regiões que ganham)
no quadro de um modelo nacional de desenvolvimento: formação de
blocos sociais territoriais (inspiração gramsciana) coordenando “modelos
de desenvolvimento locais”, dotados de autonomia relativa (“endógenos”),
inspirados nas noções de radicalização democrática.

3) O BRASIL E SUAS ESPECIFICIDADES
• O Brasil como uma Federação (multiplicidade de núcleos de poder
institucionalizada).
• convivência, no âmbito local, de inovações transformadoras, re-
volucionárias (ex.: co-gestão pública do OP [Orçamento Participativo]),
ao lado do que existe de mais arcaico como prática e cultura política
(mandonismo local);
• o Brasil “funciona” como uma Federação peculiar: as “oligarquias
regionais” no governo Tancredo/Sarney, a articulação estreita entre os
parlamentares nacionais e suas bases locais (o poder municipal).
• Categorias sociológicas sempre repostas: a simbiose do arcaico e do
moderno, a permanência na transformação; convivência (atávica) de
violência com intimidade o patrimonialismo estatal e a atrofia da es-
fera pública; a tese da incompatibilidade entre dominação burguesa e
democracia no Brasil (recorrentes “fugas para a frente”, produto da


incapacidade de arbitrar perdas aos vários grupos dominantes) a
reposição do binômio autoritarismo (em diferentes roupagens) e depen-
dência (tecnológica e financeira) (cf. Caio Prado, Sérgio Buarque de
Holanda, Gilberto Freyre, Celso Furtado, Florestan Fernandes, Roberto
DaMatta, José Luís Fiori etc.).
A partir das especificidades todo cuidado com as forças de con-
tinuidade que, com freqüência, conduzem, ocultas, linhas de ruptura/
transformação.

4) DESENVOLVIMENTO LOCAL E SOCIALISMO NO BRASIL
• A relação entre desenvolvimento local e socialismo se traduz em dois
níveis:
• referências de gestão local que significam tradução concreta de
princípios socialistas.
• construção prática de bases para um projeto nacional (constituído
por um novo pacto federativo) blocos sociais territoriais buscando a
conquista da hegemonia regional.
• A agenda local comporta, em cada caso, diferentes alternativas
de gestão pública, inspiradas em distintos valores e visões de mun-
do. Para a constituição de um modelo de desenvolvimento local pau-
tado pelos valores socialistas da radicalização democrática, pode-
se destacar:
• Estado local forte e democrático (condição para a regulação so-
cial dos mercados locais), envolvendo:
• fundo público (suposto: carga tributária compatível) que susten-
te o alargamento das esferas públicas democráticas – inclusive as de
novo tipo, inspiradas na partilha de poder (democracia representativa –
democracia direta): OP, planejamento participativo do futuro, gestão de
políticas e equipamentos.


• outro Estado local (democracia e eficiência) prestação
de serviços públicos com qualidade e baixo custo, criando condições
(via indicadores e metas) para o controle público. (Isto é, combate
em várias frentes ao poder administrativo: pela descentralização lo-
cal, pela modernização administrativa e pelos canais de controle pú-
blico sobre o Estado.)
• desenvolvimento local inclusivo (expresso em diferentes dimensões:
econômica, social, urbana, ambiental, cultural).
• desenvolvimento econômico ação nas esferas da produção e da dis-
tribuição; regulação pública dos mercados locais; ênfase na criação de be-
nefícios regionais (que agregam qualidade de vida e convidam à participa-
ção plural, em contraste com a alternativa de redução de custos regionais);
prioridade para geração de trabalho e renda, para a cooperação entre os
agentes, formas alternativas de produção (cooperativas), microcrédito, for-
talecimento da pequena produção, defesa dos direitos trabalhistas.
• desenvolvimento urbano e ambiental regulação social do merca-
do imobiliário, com a superação da dicotomia entre cidade legal/cidade
ilegal e a apropriação pública de parcela da valorização imobiliária; cons-
trução e apropriação de espaços públicos urbanos de qualidade (cidades
policêntricas), preservação e conservação do meio ambiente.
• inclusão social para além de políticas compensatórias e da inversão
de prioridades: política integrada e multidimensional de inclusão social (ga-
rantia de mínimos sociais como direitos); afirmação dos direitos contra
discriminação (gênero, raça, portadores de deficiências, faixas etárias etc).
• identidade cultural regida pelo princípio da cidadania (pertencimento
vinculado à afirmação de uma comunidade cívica).
• Em suma: Estado local forte, condutor de um modelo de desen-
volvimento local inclusivo guiado pela referência do direito à cida-
de, combinando:


• democracia procedimental (alargamento das esferas públicas demo-
cráticas pela via de co-gestão/partilha de poder/controle público do poder
administrativo/articulação entre democracia representativa e direta).
• democracia substantiva (desenvolvimento inclusivo nos vários níveis:
econômico, social, urbano, ambiental, cultural).

Bibliografia
(Elaborada por Ivone de Santana)

ARENDT, H. A condição humana. Rio de Janeiro, Forense, 1981.
BENKO, G. e LIPIETZ, A. As regiões ganhadoras. Distritos e redes
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Editora, 1994.
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_________. Os moedeiros falsos. Petrópolis, Vozes, 1997.
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HABERMAS, J. A crise da legitimação no capitalismo tardio. Rio de
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THOMPSON, G. “Flexible specialization, industrial districts, regional
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18, no 4, 1989.


Comentários
Marina Silva

O caboclo, o pesquisador e a canoa – Boa tarde a todos. Eu já
sabia que o primeiro ciclo de debates10 havia sido bastante participativo,
mas estou surpresa de ver o quanto estamos vivos para um debate dessa
natureza. Gostaria de agradecer pelo convite e dizer que me sinto honra-
da em integrar esta mesa. Não pretendo fazer aqui nenhuma reflexão
teórica. Acredito que posso contribuir mais como um “objeto de estudo”,
pois o Acre é uma experiência bem localizada e eu sou fruto de uma
experiência local, especificamente com os seringueiros do estado do Acre.
Lá estamos construindo uma alternativa fraterna, justa, solidária a partir
de referenciais locais. Nesse sentido, o Acre tem uma grande contribui-
ção a oferecer a partir desses referenciais.
Enquanto o prefeito Celso Daniel falava, eu pensava: por que o con-
ceito de reserva extrativista surgiu da cabeça dos seringueiros do Acre, 10. Este seminário faz parte do
quando havia tantos estudiosos pensando saídas e alternativas para a segundo ciclo de debates
“Socialismo e democracia”
Amazônia que compatibilizassem desenvolvimento econômico, justiça
(ver página 119). Marina Silva
social e preservação dos valores culturais e ambientais daquela região? faz referência ao primeiro ciclo,
Por que algumas críticas, tão em voga atualmente, dirigidas ao modelo que aconteceu entre 10 de abril
de desenvolvimento baseado numa visão industrial e num processo bas- e 19 de junho de 2000.


tante atrasado de formação de riqueza, vão surgir justamente em comu-
nidades aparentemente “primitivas” ou completamente apartadas do de-
senvolvimento que se processa no mundo?
A crítica a esse modelo, partindo exatamente daqueles setores e de
forma tão localizada, nos leva a pensar que qualquer iniciativa é sempre
uma experiência localizada, na medida em que tem um ponto de partida
em algum lugar, a partir do qual ela é apropriada, generalizada e muitas
vezes banalizada, até que surja uma outra alternativa para dar início a
um novo processo.
Celso Daniel foi muito feliz quando disse que não gosta de falar em
desenvolvimento local de forma genérica, é preciso que isso seja trazido
para um espaço determinado. Só podemos entender as coisas em seu
contexto, porque todas as alternativas são localizadas, ou seja, têm de
dar uma resposta para o problema que se coloca naquele ponto.

Chico Mendes e as reservas – Nossa experiência, durante muito
tempo, foi marginal também dentro do próprio PT. Lembro que, quando
Chico Mendes começou a falar de reserva extrativista, de certa forma
se contrapunha ao modelo de reforma agrária que o PT construíra até
então (muito baseado nas Ligas Camponesas). Chico propunha uma re-
forma agrária diferenciada na Amazônia. Quando Chico Mendes foi aos
Estados Unidos, questionando o Banco Interamericano de Desenvolvi-
mento sobre a abertura de uma estrada que passaria por seringais, por
dentro das comunidades indígenas, causando um prejuízo ambiental, cul-
tural, social irreparável, muitos dos nossos companheiros do movimento
sindical e do PT reagiram a esse ato com um certo estranhamento: por
que reclamar lá fora daquilo que era um problema nosso, aqui dentro?
Mas foi exatamente a partir da capacidade de fazer essa interação
entre a tradição e a modernidade que conseguimos gestar talvez uma


das experiências mais ricas que temos na Amazônia hoje. Nem sempre
o que é moderno é o melhor. Como também nem sempre o tradicional é
o melhor. Vivemos exatamente na busca dessa mediação entre a tradi-
ção e a modernidade para que se chegue a um determinado ponto e, num
movimento espiral, possamos partir para experiências inovadoras.
As inovações que estamos gestando são o inverso de tudo o que vem
acontecendo no país: nós tivemos uma organização sindical que foi da
floresta para a cidade, enquanto nas demais regiões do nosso país havia
um modelo que fazia o movimento inverso – da cidade para o campo.
Por exemplo, o movimento com Lula organizando os trabalhadores na
década de 1970 no ABC. No Acre, os seringueiros diziam para os bancá-
rios, para os funcionários públicos que eles tinham de fazer sindicatos e
se organizar também. Era surpreendente, porque os mais “primitivos” é
que falavam para os mais “modernos” acreditarem no seu próprio po-
tencial e que com organização se poderia gerar algum benefício.
Então, desde o início, essas peculiaridades já nos colocaram numa situa-
ção de trabalho sempre em âmbito local. Nas demais regiões era possí-
vel fazer um questionamento mais político-ideológico sobre as propostas
de modelo econômico que estavam em disputa. No Acre isso era quase
impossível. Se eu fosse disputar a eleição para o Senado dizendo que
eram os neoliberais que faziam estradas de qualquer jeito, pecuária de
qualquer jeito, exploração madeireira de qualquer jeito, eu não teria con-
seguido nenhum voto. Eu tinha de falar exatamente numa linguagem que
abordasse a especificidade local; a disputa nos últimos 20 anos tem-se
dado de forma muito particularizada. Isso não significa que não exista
uma formulação teórica, uma reflexão acumulada sobre a prática, mas o
discurso teve de ser realista e original.
E aí começamos a questionar o modelo, dando nome, endereço e tele-
fone: “Esse negócio de progresso e modernidade de que se fala por aí


nada mais é do que derrubar florestas para plantar capim e criar boi. Um
hectare de floresta vale mais do que um hectare de capim”. Buscamos
meios, técnicas e formuladores para provar que era possível ter mais
lucro num hectare de floresta do que num hectare de capim. Hoje todas
as pessoas sabem que o capim que substitui um hectare de floresta ama-
zônica não dá para engordar mais que uma vaca e meia. Parece loucura,
mas esse modelo já chegou à Amazônia completamente falido, apesar
de sua aparente modernidade.
Vendiam-nos a idéia de que a Amazônia era uma floresta homogênea,
quando convivíamos com uma floresta altamente diversificada. Diziam-
nos também que era um vazio demográfico, quando éramos 20 milhões
de pessoas habitando no interior da floresta e nas cidades. E só com os
índices demográficos que temos é possível a Amazônia ser uma floresta
altamente diversificada.
Aquelas idéias que nos foram impostas acompanhavam modelos de
desenvolvimento baseados nos grandes projetos para exploração de ga-
rimpo, de madeira, de pecuária extensiva e muitos outros. Há até mesmo
quem acredite ser possível espalhar a soja na Amazônia. Quando essa
discussão foi feita localmente, adquiriu uma outra dimensão, que era a
da disputa local lá em Xapuri, em Sena Madureira – tudo tem local,
nome, pessoas. Só que a isso hoje, sofisticadamente, nós chamamos de
“modelo de desenvolvimento sustentável para a Amazônia”. E leva tam-
bém outro nome: “economia solidária” – uma economia socialista em
que o desenvolvimento das comunidades apóia-se em cooperativas, em
associações, numa tessitura social admirável que começa com o índio
ainda nem sequer contatado.
Aliás, nós temos ainda, graças a Deus, mais de 500 pessoas que nunca
tiveram contato com a nossa cultura, e o Acre se orgulha muito disso. É uma
demonstração de que naquele cantinho ainda é possível saltar do modelo


fordista diretamente para a era do conhecimento. E nós somos ousados para
fazer isso. Não queremos as inúteis quinquilharias que a indústria esparrama
pelo mundo de hoje. O que queremos hoje é conhecimento e tecnologia para
que possamos apreender da nossa realidade e com a natureza que nos aco-
lhe o necessário para crescermos social e economicamente de forma justa.
É claro que tudo isso, como disse Celso Daniel, não pode ser desarticulado
de uma perspectiva econômica, social e cultural mais ampla.

As seis sustentabilidades – Acredito que é possível generalizar para
o país e para o planeta a sustentabilidade que defendemos para o nosso
desenvolvimento. É um modelo baseado em seis pontos, sem hierarquia
entre eles: um modelo de desenvolvimento tem de ser sustentável eco-
nomicamente, socialmente, ambientalmente, politicamente, culturalmen-
te e eticamente.
Sem essas seis sustentabilidades, não estamos construindo uma econo-
mia solidária ou socialista. O socialismo errou ao considerar que poderíamos
negligenciar a natureza. Como resultado, testemunhamos toda sorte de da-
nos ambientais somarem-se aos desastres que ocorreram no Leste Euro-
peu. Como a nossa utopia foi capaz de apartar o bem-estar da humanidade
da integridade da natureza? Não queremos mais reeditar esse erro, e nossa
nova forma de ver o mundo vai ter de incorporar todas essas sustentabilidades.
Quero concluir enfatizando a sustentabilidade cultural – reivindicando e
legislando em causa própria. Muitas vezes a nossa forma de pensar o desen-
volvimento é preconceituosa. Como diz Caetano Veloso, “Narciso acha feio
o que não é espelho”. Mas apenas diante do diferente é possível realizar a
troca. E foi como Narciso que se tentou transformar a Amazônia em São
Paulo, Minas, Rio de Janeiro. Sofremos inúmeras conseqüências do modelo
de desenvolvimento que foi implantado. Tínhamos até receio de falar em
desenvolvimento regional, chegamos a acreditar que tinha de ser um desen-


volvimento nacional ou internacional. Hoje o desenvolvimento regional e o
desenvolvimento local começam a dar as bases para o que estamos propon-
do como modelo de desenvolvimento para o nosso país. Embora seja pon-
tual, a experiência do orçamento participativo do Rio Grande do Sul é
belíssima. Em outros pontos do país devem existir outras tantas experiências
que podem ser muito positivas sob uma visão sistêmica. E o Acre quer
contribuir com um modelo que pense a sustentabilidade nas seis dimensões
que acabei de mencionar. Acredito que, se estivermos concatenados com
todas essas teorias e esses formuladores que Celso Daniel citou, podere-
mos, sim, criar nova motivação para a nossa ação política dentro do nosso
partido e das entidades com as quais nos relacionamos.

Ser o arco e a flecha – É necessário que tenhamos uma motivação
viva, que represente o sonho de cada um. O sonho de cada um não é
algo homogêneo, mas cada um há de se mobilizar, claro, a partir de prin-
cípios universais. Estamos todos no mesmo barco, embora cada um te-
nha uma motivação diferente.
Eu, por exemplo, tenho uma motivação muito grande com relação ao
tema de direitos humanos e meio ambiente. No entanto, não vou pegar
as ferramentas para trabalhar temas em que já existem milhares de pes-
soas que podem fazer mais do que eu. Aprendi com os índios que nós
temos de ser arco e ser flecha ao mesmo tempo. Se na questão ligada à
defesa da Amazônia sou o arco que impulsiona, na questão da mulher e
do negro sou a flecha que é impulsionada. Temos de aprender a fazer
isso de uma forma fraterna, respeitando as diferenças, brigando quando
for necessário mas estando juntos, agindo em rede de forma a diluir um
pouco as nossas ânsias de autoria.
Acredito que o conjunto das belíssimas experiências locais que estamos
gestando em todo o país poderá integrar as bases de um modelo capaz


de transferir para a realidade o que temos ainda apenas em sonhos.
Termino com uma história para os que não conhecem o meu estado.
Dizem que havia um pesquisador que queria conhecer um pouco o
desenvolvimento local na Amazônia e subiu numa canoa com um cabo-
clo. Cansado de tanto anotar e visitar as comunidades, já não agüentan-
do mais picada de carapanã (pernilongo, como se diz no Sul), ele resol-
veu puxar um papo com o caboclo:
– Caboclo, você sabe geografia?
O caboclo disse:
– Sei não, senhor doutor – e continuou calado.
O pesquisador, mais à frente, resolveu tentar de novo:
– Sabe história, caboclo?
– Não, senhor.
– Então você já perdeu metade da vida. Não sabe geografia, não sabe
história... História e geografia são fundamentais para fazermos as cone-
xões com o mundo. Sabe matemática?
– Sei não, senhor doutor.
– Então, caboclo, você está frito. Como você vai vender esse seu
peixe? Vai ser enganado pelo patrão...
E foi perguntando e o caboclo só sabia dizer que não sabia. Lá pelas
tantas, bate a proa da canoa numa samaúma que vinha de bubuia. A
canoa afunda, e eis que o pesquisador começa a afundar e gritar:
– Caboclo, socorro! Caboclo, socorro!
O caboclo, nadando, olha para trás e diz o seguinte:
– O senhor sabe nadar, doutor?
– Sei não, caboclo. Socorro!
– Então, doutor, perdeu sua vida toda, porque aqui quem não sabe
nadar morre.
A meu ver, desenvolvimento local é um pouco isso.


Comentários
Miguel Rossetto

Projeto local e projeto nacional – Boa tarde a todos. Quero registrar
um elogio à iniciativa do seminário. Creio ser importante – e isso não é
protocolar – registrar a qualidade da iniciativa. Penso que tantas vezes
quantas nos colocamos o desafio de compartilhar e refletir nossas expe-
riências, idéias e referências teóricas, de tal forma a compreender melhor
a nossa ação e iluminar o nosso comportamento, tanto mais conseguimos
estabelecer relações entre tática e estratégia e cotejar as nossas experiên-
cias com as nossas plataformas. E, quanto mais conseguimos realizar esse
processo, mais crescemos.
Seminários como estes se realizam num momento muito importante
para o nosso partido. Acumulamos um enorme espaço político no país,
no último período. Conquistamos espaços importantes em prefeituras e
em estados. Acumulamos parcelas significativas de poder em várias di-
mensões institucionais e, portanto, pensar ou articular essas experiên-
cias a partir da visão estratégica que temos do mundo e da sociedade
que queremos construir guarda necessariamente um valor singular. To-
das as vezes que de alguma forma recusamos esta relação entre prática
e teoria e entre tática e estratégia, quando de alguma forma aderimos ao


pragmatismo muitas vezes desqualificado – e a experiência da es-
querda está recheada de situações como essas –, sofremos derrotas
políticas enormes.
Portanto, diante da responsabilidade que o nosso partido acumu-
lou no último período, e diante da agenda política colocada para
todos nós, é evidente que temas como esse guardam uma enorme
atualidade. Fiz uma opção, diante de um tema dessa envergadura, e
vou procurar trabalhar com algumas idéias para colaborar com este
debate: vou procurar manter uma dupla fidelidade aqui, a fidelidade
ao tema proposto pelos organizadores e a fidelidade à minha condi-
ção de debatedor.
A idéia básica é compreender um pouco o período que estamos vi-
vendo, os desafios em relação ao tema do poder local, das nossas ex-
periências, e a relação desse processo com uma dinâmica política na-
cional e internacional capaz de sustentar uma estratégia de transfor-
mação revolucionária.

Enterrar o ciclo neoliberal – Estamos fazendo este debate em
uma conjuntura política de crescimento importante, com a possibilida-
de de acumulação das nossas experiências num espaço enorme e lar-
go em escala nacional. Estamos diante de um cenário de grandes pos-
sibilidades marcado pela disputa eleitoral de 2002. Este cenário que
estamos vivendo encerra um ciclo de hegemonia neoliberal em nosso
país, marcado pelo governo Fernando Henrique Cardoso, que vai exi-
gir da nossa parte não só uma política contundente do ponto de vista da
radicalidade, da denúncia desse modelo, mas, evidentemente, uma enor-
me capacidade de anunciarmos ao povo brasileiro um desenho estraté-
gico do modelo de sociedade que nos propomos a construir junto com o
nosso povo. Um desenho estratégico, com as mediações necessárias,


que se constitua em referência de construção dessa nova sociedade
democrática e popular e que deverá guardar, na sua dinâmica política,
uma relação com a visão do futuro que nós queremos, da sociedade
socialista que almejamos.
Celso Daniel já abordou rapidamente algumas características sobre o
período que estamos enfrentando e sobre em que momento realizamos
as nossas experiências locais, municipais e estaduais de construção de
um projeto democrático e popular. Isso é fundamental porque de alguma
forma organiza a noção de possibilidades e de limites. A noção de possi-
bilidades e contradições.
É importante registrar a dimensão, a envergadura estrutural do projeto
neoliberal que Fernando Henrique Cardoso construiu, ou destruiu, em
escala nacional. Projeto que aparece anunciando a idéia de fim da histó-
ria, anuncia a criação de um novo e potente ciclo de desenvolvimento
capaz de gerar riquezas e distribuí-las. Após dez anos da vitória desse
projeto em escala continental e mundial, agora nos cabe realizar um ba-
lanço rigoroso do fracasso de suas promessas. O custo do processo de
venda selvagem do patrimônio público, que não gerou um Estado equili-
brado e apto a investir em políticas sociais, como se anunciava, e resul-
tou num Estado ainda mais endividado, com menor capacidade de inci-
dência nas políticas econômicas. A idéia de um processo de retirada de
direitos trabalhistas não ampliou a capacidade de geração de emprego,
mas ampliou, sim, o próprio desemprego e a precarização das relações
de trabalho. A idéia de uma abertura comercial indiscriminada não gerou
um círculo virtuoso de crescimento e de novos investimentos, mas uma
brutal desnacionalização da economia, uma quebra de cadeias produti-
vas importantes no nosso país.
Uma questão que considero desafiadora para todos nós, do ponto de
vista da política, é trabalharmos com a contundência, com a capacidade,


com a energia necessária a idéia de que o neoliberalismo encerra um
ciclo e fracassou em todos os propósitos anunciados que buscavam lhe
aferir legitimidade política e social. Um fracasso econômico, um fracas-
so social e um fracasso ético.
Temos a tarefa de enterrar – e esse me parece que é o sentido, enter-
rar por inteiro – esse ciclo neoliberal no nosso país. Não se trata portanto
de derrotar Fernando Henrique e ACM [Antônio Carlos Magalhães] como
símbolos, mas de derrotar os valores constitutivos desse modelo, os valo-
res culturais, ideológicos, que foram incorporados ao projeto.
É nossa tarefa constituir um grande marco de derrota política e ideoló-
gica desse ciclo neoliberal.
Esse ciclo neoliberal traz elementos novos, de qualidades novas para
as políticas regionais. Vou ser telegráfico aqui, talvez possamos
aprofundar mais tarde. Basicamente esse ciclo de desconstituição das
estruturas estatais oferece como elemento de política de desenvolvi-
mento regional, desde o ponto de vista econômico, apenas a idéia da
renúncia fiscal e tributária; o espaço de gestão particular de estados e
municípios para sustentar um ciclo de desenvolvimento econômico era
reduzido. E o que acompanhamos, portanto, foi um crescimento brutal
da chamada guerra fiscal e uma ampliação enorme de uma disputa
intra-regional. O “desfinanciamento” dos estados já empobrecidos pela
ausência de crescimento econômico e, ao mesmo tempo, um processo
de sustentação dessa atração de grandes investimentos econômicos
por meio de uma transferência direta da renda pública a esses empreen-
dimentos. Renda pública basicamente financiada por meio da
privatização do patrimônio público ou das empresas estatais.
Esse era o ciclo permitido de políticas regionais ou sub-regionais por
esse modelo. Uma falência de políticas regionais, um abandono da idéia
de política de desenvolvimento nacional; estados e municípios libera-


dos para uma brutal, ampla e selvagem disputa entre regiões, entre 11. Em 1997 a Ford e o
municípios e entre estados. Via de regra, uma ampliação de políticas governador do Rio Grande do
Sul, Antônio Britto, anunciam
fiscais e outras de transferências ampliadas da renda destinada aos a instalação de uma nova
mais pobres nas regiões mais desenvolvidas para os mais ricos nas unidade da fábrica no estado.
regiões menos desenvolvidas. Quer dizer, esse é um ciclo que acompa- O contrato incluía um repasse
nhamos com conseqüências enormes no ambiente federalista, com de 210 milhões de reais para
concentração ou reconcentração do poder de uma forma muito pesada a Ford a título de benefício
fiscal. Em março de 1998,
em escala nacional. 42 milhões de reais foram
antecipados pelo estado à
Políticas regionais e guerra fiscal – Ao fracasso dessas políticas – montadora. Quando Olívio
e penso que esse é um balanço ainda a ser realizado com profundidade Dutra assumiu o governo do
Estado, em 1999,
no âmbito partidário – corresponde também uma série de importantes
começaram as negociações
contradições que vivenciamos por conta da política patrocinada por esse para rever os termos do
modelo. Não é menor a contradição de que espaços municipais e regio- contrato, até então
nais, governados pelo PT, em vários momentos praticam ou articulam desconhecidos dos gaúchos.
políticas dessa natureza, de atração de capitais a partir de políticas forte- Depois de muitas reuniões, a
Ford anunciou em 28 de abril
mente carregadas na renúncia fiscal. Renúncia fiscal como elemento de daquele ano que estava se
transferência de renda no sentido inverso, de uma reconcentração de retirando da mesa de
renda. De alguma forma também é importante avaliarmos com profun- negociações. Ocorre que desde
didade um conceito de desenvolvimento que foi brutalmente impregnado março a Ford vinha
em todos nós, a idéia de que uma grande fábrica – Marina Silva traz negociando paralela e
sigilosamente com o então
elementos importantes para o diálogo, para o debate –, de que uma gran- senador Antônio Carlos
de empresa multinacional, via de regra, é sinônimo de desenvolvimento, Magalhães, que numa
ou pelo menos sinônimo de vitória eleitoral, na medida em que ela cons- manobra política junto ao
titui uma capacidade de adesão política importante do modelo. Eu penso Congresso Nacional destinou
que o caso Ford é exemplar. Eu sei que vários de vocês acompanharam uma fabulosa soma de
recursos públicos federais
o tema Ford/Rio Grande do Sul, Ford/FHC, Ford/Bahia11. para levar a montadora
Esta mitologia que sustenta esse tipo de modelo precisa ser desmentida para a Bahia, onde está
com fatos e dados. Quando assumimos o governo do estado do Rio Grande hoje instalada.


do Sul, em 1999, e por conta da nossa denúncia do contrato com a Ford,
que representava a transferência na época de 250 milhões de dólares
para esta empresa, a idéia que estava generalizada era que o processo
de desenvolvimento industrial do Rio Grande do Sul havia terminado e
que a partir dali iríamos viver um longo e doloroso ciclo de declínio da
produção industrial. E, portanto, perderíamos, definitivamente, a possibi-
lidade de preservar uma estrutura industrial capaz de produzir, gerar
emprego e, de alguma forma, se relacionar com o novo cenário interna-
cional. Dois anos depois, esta economia gaúcha, sem a Ford, encerra o
seu segundo ano, no nosso governo, sendo o setor industrial mais dinâmi-
co ou com maior índice de crescimento entre todos os estados da Fede-
ração. E, em geral, os estados que mais apostaram na política de renún-
cia fiscal, como é o caso da Bahia e do Paraná, seguem, de uma forma
sólida, crescendo para baixo, em termos de desempenho industrial.
Portanto, é evidente que ao contrário dessa política quase mitológica
que entusiasma, que anima, que produz uma brutal pressão política, te-
mos de construir referências de desenvolvimento de uma forma distinta.
É importante salientar o seguinte: há um fracasso nessas políticas.
Temos de realizar um balanço sobre o que aconteceu na década de 1990,
nos espaços subnacionais, de uma forma mais sólida, na medida em que
é evidente que o programa do nosso partido, que um programa da es-
querda, deve construir diálogos com o conjunto das experiências regio-
nais existentes no país.
Há um balanço rigoroso a ser feito. Parto da idéia do evidente fracasso
também em escala municipal e regional do modelo anunciado e produzido.

Radicalização da democracia – Faço agora algumas referências rá-
pidas à experiência do nosso estado e parto depois para apresentar o que
considero possa ser uma colaboração para um referencial estratégico


que possa melhor permitir uma articulação entre a idéia do poder local e
a idéia de uma estratégia de transformação socialista.
A primeira delas é a possibilidade real que estamos vivenciando no
estado do Rio Grande do Sul de pensar uma estratégia de desenvolvi-
mento que obviamente não guarda só uma dimensão econômica, mas
dialoga diretamente com a qualidade de vida de um povo. Tem como
base a idéia de uma profunda radicalização da democracia. Essa idéia
parte da consideração de que, se é verdade que temos de recuperar
um Estado forte, temos também de, no processo de reconstrução do
espaço estatal, das estruturas estatais, ampliar desde já o processo
de controle social, o processo de democratização e a idéia fundante
da participação popular como elemento organizador de um projeto de
desenvolvimento. A idéia de que um programa como o nosso, ou a
idéia de sustentar um programa de transformações como o nosso, só
tem possibilidades políticas de sustentação na medida em que altera-
mos as relações políticas ou as relações de poder na sociedade; e
que a estrutura estabelecida em todos os níveis da institucionalidade
produz tamanhas contradições nos nossos governos, invertendo pau-
tas e agendas que só se sustentam e se desenvolvem com uma forte
e permanente mobilização e participação popular. Participação popu-
lar, portanto, como instrumento de incorporação na política real, na
definição das políticas reais, das grandes maiorias excluídas. E, por-
tanto, o conceito de democracia participativa, direta, associada a um
conceito de democracia representativa, guarda não uma neutralidade
em si, mas uma relação de diálogo direto com uma estratégia de cons-
trução de um novo padrão de poder, capaz de viabilizar e capaz de
sustentar um programa de transformações, especialmente diante de
um quadro político que herdamos, de uma estrutura institucional, de
uma estrutura estatal que herdamos.


Constituímos experiências importantes, portanto, a partir dessa refe-
rência estratégica, a participação popular como instrumento de organi-
zação, de controle de um projeto de desenvolvimento, rompendo com
uma visão tecnocrática, burocrática de desenvolvimento. Mais do que
isso, é evidente que este valor se traduz num valor real de democratiza-
ção do poder político, e a democratização do poder político com a incor-
poração das maiorias excluídas por essa mesma estrutura representa-
tiva guarda, eu penso, uma relação estratégica fundamental com a cons-
trução da nova sociedade. A idéia de construirmos de fato uma verda-
deira democratização do poder político na nossa sociedade.

Recuperação do Estado – Associada a isso, a idéia da possibili-
dade de recuperação do Estado na sua capacidade de financiamento,
de uma rede de proteção social importante, que traduza e dê
materialidade a uma carta de direitos sociais que compõe uma visão
de cidadania nesse início de século e, portanto, combate ideologica-
mente a idéia do mercado como provedor de saúde, educação, cultu-
ra e tantos outros valores.
A idéia, portanto, de um Estado capaz de adquirir capacidade de
financiamento e sustentar e financiar redes de proteção social, redes
públicas que tenham a capacidade de oferecer escola pública de qua-
lidade, rede de saúde pública de qualidade e, em conseqüência, de criar
as condições reais numa disputa política ideológica de continuar afir-
mando que um modelo de sociedade como o nosso, se é um modelo
que comporta o mercado, não é uma sociedade de mercado, e que nós
temos condições de oferecer aos filhos e filhas do povo trabalhador
escola pública de qualidade, posto de saúde etc. etc.
Este é um movimento importante que estamos produzindo apesar da
brutal crise fiscal que vivemos, mas penso que é uma tarefa central do


ponto de vista programático, que guarda uma grande capacidade de alte-
rar concretamente a vida das pessoas e, ao mesmo tempo, constituir um
sentido estratégico importante.
A idéia de que o processo de modernização capitalista não é capaz de,
por si só, absorver um contingente enorme de excluídos; a idéia de esta-
belecer um conjunto de estratégias que tenham capacidade de geração
de trabalho, de emprego, de renda para os setores excluídos dessa fase
ou desse processo de modernização.
Talvez aí entre um elemento importante do debate, que é mais ou me-
nos o seguinte: se é uma verdade que o nosso programa não se articula
em torno do grande capital, temos de ter capacidade de nos relacionar
com o capital. E que relação é esta? Não é possível imaginar uma rela-
ção de governo e de poder que recusa esta relação e se satisfaz com
uma relação marginal, no sentido de periferia da economia. Nós, numa
escala estadual, trabalhamos no sentido de construir uma referência de
desenvolvimento endógeno. O estado do Rio Grande do Sul é detentor
do segundo parque industrial do país. Valorizar, estimular as estruturas
de produção industrial, basicamente pequenas e médias empresas, cons-
tituir redes de cooperação, proteger e dinamizar os nossos sistemas lo-
cais de produção, tudo isso vem constituindo uma estratégia econômica
importante que nos permite estabelecer um diálogo claro, aberto, trans-
parente com esses setores e guardar maior eficiência naqueles que são
os elementos organizadores de uma estratégia econômica. Gerar em-
prego, gerar trabalho, democratizar renda. Esses são os valores que de-
vem organizar uma estratégia de desenvolvimento econômico e, portan-
to, guardados os limites que nós temos do poder ou de poder real, traba-
lhamos nessa perspectiva, que ao fim e ao cabo é uma perspectiva de
democratização da riqueza e da renda. É evidente que associamos isso a
uma política forte de qualificação do modelo de desenvolvimento agríco-


la, procurando fugir de um padrão exportador agrícola, incorporando um
conjunto de outros valores da agroecologia, que dialogam com os temas
de preservação e ao mesmo tempo com sustentação e renda. E obvia-
mente avançarmos no tema da reforma agrária numa perspectiva de
democratização da propriedade.
O que quero enfatizar é que as experiências que estamos construindo
– que muitas vezes têm representado derrotas importantes, mas também
com muitas experiências positivas – precisam ser cuidadosamente ana-
lisadas e aprofundadas, porque todas elas, penso eu, guardam referên-
cias muito importantes.

O local e o nacional – Eu encerro, portanto, com duas hipóteses de
discussão para o nosso seminário. A primeira delas – que nos tensiona
permanentemente como companheiros que receberam um mandato do
partido para representar este programa numa experiência de gestão, como
é o meu caso como vice-governador, o caso do Celso Daniel como pre-
feito etc. – é que temos que recusar peremptoriamente a idéia de que só
é possível implementar com consistência e efetividade uma política de
desenvolvimento no terreno nacional. Ou seja, rejeitar a idéia da recusa
dos espaços municipais e regionais como produtores de um projeto alter-
nativo. Via de regra essa é uma tese que embasa uma política ultra-
esquerdista ou uma política de um pragmatismo enorme. As duas nos
levam sistematicamente à derrota. Ou seja, esta idéia de que enquanto
não conquistarmos o poder nacional – e me parece que muitas vezes a
idéia de um poder nacional é uma eleição presidencial – não há nada o
que fazer – e este “não há nada o que fazer”, via de regra, nos leva para
aqueles dois cenários, ou o ultra-esquerdismo ou o pragmatismo, e a
conseqüência é a derrota. Nossa experiência – e quando digo nossa
experiência me refiro às várias experiências que temos produzido no


país, pautadas por essa relação programática, orientadas pela relação
estratégica de transformação – mostra que temos um grande espaço de
intervenção política, cultural, ideológica, de afirmação de valores que
constituem elementos de transição sólidos para uma sociedade distinta.
Capaz mesmo de desconstituir a hegemonia dominante e de alicerçar os
valores da solidariedade, do espaço público; e, mais do que isso, espaços
significativos de qualificação real da vida das pessoas.
A segunda idéia que quero apresentar é que tão nocivo quanto a
idéia de que não é possível fazer nada sem uma grande ruptura em
caráter nacional é afirmar ou supervalorizar a possibilidade das expe-
riências do poder local.
Essa idéia, muitas vezes alimentada e sustentada de uma forma incor-
reta, assume um superdimensionamento das possibilidades locais ou re-
gionais, de tal forma que acaba diluindo a capacidade de enxergar a idéia
de um modelo nacional ou de uma agenda nacional. O Banco Mundial é
mestre em fazer isso. Ou seja, desse modo é possível sustentar o modelo
atual a partir de políticas setoriais, a partir do apoio a programas munici-
pais aqui ou acolá, de tal forma que criem um ambiente de sustentação
desse modelo, de possibilidades diante desse modelo.
Então, essa idéia de que é possível construir um novo padrão de desen-
volvimento a partir tão-somente de projetos regionais, ou de projetos
locais, via de regra associados a essa dimensão hiperatrofiada do tercei-
ro setor, precisa ser enfrentada.
Quero dizer que um projeto regional de desenvolvimento pode, sim,
conter em potência, ou com potência, o modelo de uma nova sociedade.
Mas só se realiza a partir de mudanças que se localizam no terreno
nacional e se estendem no terreno internacional. A idéia básica é que no
terreno nacional se encontram os grandes mecanismos de poder capa-
zes de incidir de uma forma mais concreta e real sobre a vida real das


regiões, dos locais e das pessoas. Câmbio, juros, legislação trabalhista,
regulação de direito de propriedade etc. Ou seja, penso que a idéia fun-
damental deva ser nossa capacidade de pensar uma relação entre um
poder local e as diversas experiências de gestão que estamos produzin-
do; elas guardam potência real, dialogam com o sentido estratégico de
sociedade que queremos construir, tanto mais elas estiverem relaciona-
das com a capacidade de compartilharmos, de uma forma paralela no
tempo, as diversas agendas. Agenda municipal, agenda estadual, agenda
nacional e agenda internacional constituem, em conjunto, uma estratégia
política, e tanto mais se conseguimos enxergar a relação do município no
estado, a relação do estado para baixo e para cima, tanto mais se conse-
guimos enxergar as nossas políticas nos espaços internacionais, tanto
mais se conseguimos dar potência às nossas experiências e uma refe-
rência estratégica mais geral.
Este é o sentido maior da minha colaboração. Quanto mais formos
capazes de articular nossa estratégia política, de uma forma simultâ-
nea, com o conjunto das agendas políticas, e de compreender o caráter
simultâneo dessas agendas, mais transformaremos nossas experiên-
cias reais de gestão em experiências potencializadoras da construção
de uma nova sociedade.
A idéia, portanto, é de que não estamos administrando uma cidade,
construindo nessa cidade ou a partir dessa cidade um programa e um
projeto democrático popular; que não administramos um estado, mas
temos a tarefa de construir a partir desse estado um projeto democrático
e popular que guarde relação direta com as transformações nacionais.
E, tanto mais a agenda internacional chega até nós, mais fácil é com-
preender isso. Por exemplo, o tema da Área de Livre Comércio das
Américas (ALCA). É evidente que um projeto dessa envergadura, que
significa tarifa zero comercial, renúncia da capacidade de autonomia de


construção de políticas econômicas, de política industrial, de política
tecnológica, retira literalmente a capacidade de produção de políticas
nacionais, de políticas regionais e de políticas municipais.
Não é possível imaginarmos espaços de construção de políticas autô-
nomas com um país aprisionado numa estrutura institucional internacio-
nal, em que se delega a esse tratado internacional toda a capacidade de
produção de política industrial, tecnológica, comercial etc.
Encerro com esse exemplo, dando a dimensão de como as nossas agen-
das são rigorosamente interligadas. Uma estratégia forte exige uma ca-
pacidade de articularmos em conjunto essas agendas, ou então estare-
mos despontencializando a nossa capacidade de produção de uma outra
hegemonia política na sociedade.
Muito obrigado.


Comentários
Ladislau Dowbor

Urbanização e gestão social – Acho muito importante cruzarmos os
conceitos de marxismo e socialismo e o de local. O conceito de espaço
praticamente não existe na obra de Marx. É interessante uma questão que
discutimos bastante com Milton Santos: as dinâmicas espaciais são pode-
rosas na organização econômica. Nós nos referimos em particular ao es-
paço local, que apesar de pequeno constitui um espaço político essencial.
Na realidade, não estamos falando do local em abstrato, mas do espaço no
qual a comunidade pode se articular. Aquele em que a educação, a saúde,
a produção, as pequenas empresas podem se transformar em um espaço
integrado de construção social e econômica, porque, de outra forma, de-
pendemos de setores, de ministros, de coisas que vêm de cima. Estamos
articulando gente, estamos administrando o espaço. Considero isso muito
importante. É o primeiro debate de que participo que faz de fato uma
discussão teórica entre as dimensões políticas, no sentido amplo dos nos-
sos grandes ideais, e o espaço local. Isso é extremamente poderoso.
Não temos nenhuma desculpa a pedir quanto aos nossos ideais. Os
ideais do socialismo, de uma sociedade mais humana, estão aí, e continua-
mos a batalhar por eles.


Mas, numa sociedade que mudou radicalmente, temos de passar a
construir esses ideais de uma maneira diferente. Como esquerda, fo-
mos sempre acuados a um tipo de estatismo, e vestimos essa carapu-
ça. O estatismo é problemático – acho que Celso Daniel fez muito bem
ao levantar essa questão –, e não é central ao marxismo. Ele é central
na medida em que, numa visão de estratégia de luta bem leninista, se
conquista o Estado para se contrapor ao poder da burguesia, ao poder
econômico. É uma alavanca para derrubar o poder do capital sobre a
sociedade, para numa segunda etapa evoluir para a redução e o fim do
Estado. O objetivo é um espaço democrático – para Marx, é óbvio. De
tanto querer construir o socialismo, acabamos por caminhar num sen-
tido profundamente inverso, e é complicado e interessante como essas
coisas se deram.
Trabalhei na Polônia, na Argélia, na Nicarágua, em uma série de paí-
ses socialistas. Com esse tipo de experiência, acabamos por sentir o
peso desses sistemas de organização, nos quais o poder formal capitalis-
ta é extinto ou reduzido muito fortemente e não é substituído por um
sistema democrático de gestão. O resultado é uma máquina burocrática,
em que constatei, por exemplo, que o poder de um grande empresário
privado e o de uma grande empresa estatal na Polônia podiam ser rigo-
rosamente semelhantes. Tal como no caso do proprietário de meios de
produção, vemos uma pirâmide de poder que vai se construindo. São
aspectos que devemos repensar; felicito a organização desse trabalho
por cruzar os temas socialismo e poder local.
Venho há muitos anos brigando pelos espaços descentralizados. Cansei de
gente que me explicava: “Mas isso é pequenininho, isso não é política...”.
Imaginamos sempre que a política é algo que conquistamos. Está lá
em cima, em algum lugar há um bolo. Então, quando chegamos lá, pega-
mos o bolo. É nosso.


Lembro-me de conversas do nosso grupo com Salvador Allende, no
Chile, e ele dizia: “Olha, eu estou aqui no Palácio. No meu Palácio.
Ponto. Eu tenho dois oficiais do Exército que me apóiam”. Ocupar o
Palácio resolve?
Tomo o exemplo inverso do Irã, sem fazer nenhum julgamento de valor
ou coisa semelhante sobre os aiatolás etc., mas o imenso poder do xá não
foi derrubado com um grande exército, com um grande movimento ar-
mado, com tiros e canhões. Vejam que o exército do xá do Irã não era
brincadeira, mas caiu com um peteleco, com as gravações, as fitas cas-
setes que o aiatolá Khomeini distribuía com sua pregação. A cultura
adquiriu pesos radicalmente diferentes, e conquistar a população pode
ser muito mais importante do que conquistar a máquina do Estado.
Isso representa deslocamentos profundos para nós. É curioso, temos
dificuldade de deslocar a visão das coisas e, ao mesmo tempo, é bonita
a nossa caminhada para deslocar as coisas, porque quando falamos
com liberais ou neoliberais eles continuam a repetir rigorosamente o
mesmo discurso do século XIX, ou seja, “mão invisível”, laissez-faire,
enquanto a esquerda está realmente construindo alternativas. Não, a
meu ver, por inteligência própria, mas porque a cacetada que levamos
foi tão grande, com a queda do muro de Berlim e de todos esses sonhos
de um macropoder, arbitrário, vindo de cima, que começamos a repen-
sar tudo. Isso está surgindo com toda a força no Brasil, porque é o
espaço que nos resta.
Quem manda neste país? Na década de 1950, era a UDN [União Demo-
crática Nacional], depois a Arena [Aliança Renovadora Nacional], no tempo
dos militares, que depois virou PDS [Partido Democrático Social], e depois
o PFL [Partido da Frente Liberal]... É o mesmo bando, são as mesmas
famílias, inclusive. Um ACM [Antônio Carlos Magalhães] pertenceu a cada
uma destas agremiações, sucessivamente, nunca saiu do poder.


E curiosamente, pelo fato de que a construção de alternativas de ges-
tão só tinha espaço, no Brasil, nas prefeituras, pois mais acima o controle
continuava a ser das oligarquias tradicionais, passamos a administrar o
cotidiano político das populações, a entender melhor o que é uma favela,
o que é custo burocrático, o que é organizar uma licitação, o que é o
enfrentamento com a mídia, o que são as práticas reais do convívio polí-
tico; creio que é um capital acumulado absolutamente gigantesco.

O capitalismo produz, mas não distribui: é estruturalmente in-
completo – Temos uma conjuntura particular hoje. Por haver trabalha-
do muitos anos nas Nações Unidas, recebo as publicações do Fundo
Monetário Internacional [FMI], do Banco Mundial, essas coisas. Recebi
uma publicação que me tocou muito, do FMI, que traz na capa uma foto-
grafia de um menino negro com a camisa rasgada. E o que vem na capa
realmente nos comove: “Como podemos ajudar os pobres?”. Trata-se
da principal publicação do Fundo Monetário! Pensei em várias respostas
de diversos níveis, enfim, de educação...
Mas o fato é que não é só cinismo o Fundo Monetário Internacional
colocar isso na capa de sua publicação no mesmo ano em que a capa do
Relatório do Banco Mundial é um outro menino negro, esse mais estilizado,
uma pintura artística, com o título “Atacando a pobreza”. Também no
mesmo ano, o relatório das Nações Unidas vem com o título “Enfrentan-
do a pobreza”. A situação é simples: esse sistema capitalista é um bom
produtor, um bom organizador de produção.
É possível juntar 200 pessoas e determinar um objetivo, por exemplo:
“Vamos produzir bem um tipo de sapato”. Concentrar de maneira orga-
nizada um conjunto de esforços em torno de um objetivo funciona.
Mas isso não resolve o problema da distribuição. O sistema não é um
bom distribuidor, porque, quanto mais poder econômico a empresa acu-


mula, mais ela transforma isso em poder político, mais desequilibra as
relações sociais e gera as tragédias que conhecemos. Ou seja, é um
sistema que vai além da questão de gostarmos ou não do neoliberalismo,
essas coisas. Como sistema, essa é uma questão de bom senso, não é
mais discurso de esquerda ou direita, ele só funciona com metade da
roda, porque o sistema econômico tem de produzir e distribuir, fazer cir-
cular. Ele não distribui. Conclusão do Banco Mundial, deste ano: 2,8
bilhões de pessoas vivem com menos de 2 dólares por dia – não é uma
média, é de 2 dólares para baixo – e 1,2 bilhão vive com menos de 1
dólar por dia. Essas pessoas não navegam na internet, não usam aquele
sabonete... É um sistema que gerou uma fratura social como a humani-
dade jamais conheceu, além de gerar destruição ambiental, tragédias.
Ou seja, o liberalismo está à procura de caminhos, e quando considera-
mos que nós os temos, porque aprendemos a trazer respostas na área do
social, e aprendemos inclusive a articulá-las, como diz Marina Silva, com
a dimensão ambiental, com a dimensão econômica, com as outras di-
mensões da sociedade, temos um momento historicamente privilegiado,
historicamente poderoso.
As grandes simplificações do século XIX, que foram tentadas no sécu-
lo XX, a meu ver, se foram. De um lado, o proletariado administrando o
Estado e utilizando o planejamento, e, de outro, a burguesia, a empresa e
o mercado como mecanismo regulador. Tínhamos a nossa classe reden-
tora, o proletariado; o capitalismo tinha a sua classe redentora, a burgue-
sia. Esses dois modelos simplificadores não estão respondendo aos de-
safios que precisamos enfrentar.

Urbanização – Eu trabalharia o poder local, Celso, com dois eixos
que transformam o processo em profundidade. Primeiro, a urbaniza-
ção. Nós ainda não pensamos o gigantesco impacto de termos passado


de uma situação, na década de 1950, em que dois terços da população
viviam no campo, para outra situação, hoje, em que 80% das pessoas
vivem na cidade. O poder se gere hoje por meio das cidades. Só que o
município está na linha de frente dos problemas e é o último escalão da
estrutura pública. Os problemas de saúde, segurança etc. se avolumam
em torno da cidade, das periferias urbanas explosivas, mas as decisões
continuam em Brasília.
Se compararmos o Brasil com países de urbanização mais antiga, dos
quais um exemplo forte é a Suécia, veremos que lá 72% de todo o bolo
dos recursos públicos são gastos localmente, com os conselhos, com as
populações participando etc. No Brasil, esse índice é apenas da ordem
de 15%. Uma coisa é saber o tamanho do Estado, outra é saber onde
está o Estado. Quanto mais se aproxima o Estado da população, mais se
gera capacidade de articular essa população em torno do uso dos recur-
sos públicos, e isso é poder. Esse é um eixo extremamente importante.
Avançamos um pouco com a Constituição de 1988, houve uma leve
descentralização de recursos. Temos um imenso eixo de transformação
pela frente nesse espaço.
Outro ponto fundamental é a importância da área social. Há um con-
ceito chamado “serviços” que eu já parei de utilizar, por ser vago demais
e confundir os problemas. Na definição atual, que é residual, quem não
trabalha a terra (agricultura) e não trabalha na máquina (indústria) está
na área de serviços, ou seja, faz parte de “outros”. Esse “outros” se
chama serviços, e é um imenso saco de gatos. Por exemplo, na agricul-
tura, nos Estados Unidos, diz-se que só se empregam 2,5% da popula-
ção, o que é uma imensa bobagem. Realmente, lavrando a terra são só
2,5%, mas nesse processo se usa também inseminação artificial, que é
um serviço prestado por uma empresa, assim como análise de solo, ser-
viços meteorológicos, serviços de comercialização primária e por aí vai.


Com todas essas coisas eleva-se o nível da agricultura, intensifica-se a
dimensão dos conhecimentos envolvidos, mas não é outro “setor”. É
uma forma moderna de fazer agricultura. Continua a ser produção.
Se pensamos o conjunto das modernizações ligadas diretamente aos
segmentos da indústria e da agricultura, os dois grandes pilares produti-
vos, o que fica na área não-produtiva diretamente, o grande eixo, é o
social. Consideremos os Estados Unidos: 14% do PIB [Produto Interno
Bruto] norte-americano é saúde, hoje o maior setor econômico do país.
Acrescente-se educação, tanto a formal como a formação nas empre-
sas (hoje só as corporate universities são mais de 2.000), e chegamos
a outros 15%. Acrescente-se a cultura, que eles chamam indústria do
entretenimento: seguimos tranqüilamente para a faixa dos 40% do PIB.
O ponto de interrogação é o seguinte: como se regula essa área?
Porque a área industrial eu entendo, o capitalista é proprietário da fá-
brica, o trabalhador trabalha e recebe um salário, há a portaria, o reló-
gio de ponto etc.
E no social? Marx, há mais de um século, viu o surgimento da indústria,
e disse que a indústria não é só o que as fábricas criam, ela muda as
relações de produção. Desenvolveu a teoria do capital, do assalariado,
da mais-valia. E quais são as relações de produção implícitas na área
social? Isso é interessante. Quando olhamos para a saúde, por exemplo,
vemos que ela não funciona bem com grandes máquinas estatais. Já
funcionou. Costumamos dizer: “Como era boa a educação estadual no
Brasil!”. Era para meia dúzia, gente! Como proporcionar saúde para 170
milhões de habitantes, sendo que a saúde é capilar, tem de chegar a cada
habitante, a cada criança, por meio de uma gigantesca máquina centra-
lizada em que há tantas hierarquias, patamares intermediários? Trabalho
com essas coisas de administração e costumamos brincar que a partir de
quatro níveis hierárquicos quem está lá em cima vive na ilusão de que


alguém lá embaixo obedece, e quem está lá embaixo vive na ilusão de
que alguém lá em cima comanda. Não funciona.
E não é a questão de privatizar, porque se tem aí uma situação pior,
absolutamente caótica. Fizemos um levantamento sobre vitamina C, do
tipo efervescente. Um tubinho desse custa 6 reais. Vocês sabem quanto
tem de vitamina C, de ácido ascórbico, lá dentro? Três centavos. Claro,
você paga a substância que faz borbulhas, a tampinha que faz “ploc”,
aquela publicidade com a madame segurando aquela criança loirinha,
com o marido – na publicidade o marido está ali... Vejam bem, com um
processo desses, multiplicamos por 200 o custo de um produto simples, e
excluímos dois terços da população brasileira de um medicamento abso-
lutamente essencial.
Diz-se na economia que se trata de uma demanda inelástica: você tem
um filho, precisa comprar um remédio. Se o remédio dobra de preço,
você continua a comprar o remédio, porque é para o seu filho. Que outra
opção você tem? Mercado nesta área simplesmente não funciona, a doen-
ça da criança não é uma mercadoria.
Nos Estados Unidos, não entendiam por que numa cidade se hospita-
lizava tanta gente. Verificaram o hospital e viram que ele dava 100
dólares para o médico que encaminhasse alguém para lá. Claro, um
médico norte-americano não vai se vender por 100 dólares, mas enfim,
o casamento da filha, 100 dólares daqui, 100 dólares dali... O fato é que
se verificou uma taxa de hospitalização fenomenal, e os proprietários
estão sendo processados. Um médico meu amigo diz que não há clien-
te saudável, há diagnóstico incompleto. Não estou brincando! No esta-
do de São Paulo temos 52% dos partos feitos por cesariana. Segundo o
Unicef [Fundo das Nações Unidas para a Infância], esse procedimen-
to multiplica por quatro os riscos para a mãe e para o filho. Uma carni-
ficina. Por quê? Porque rende.


O que estou tentando mostrar é que esse gigante econômico que
constitui a área social, que não aprendemos ainda a analisar do ponto
de vista das relações de produção que gera, não é bem administrado
pelo sistema estatal, centralizado, tradicional, e é muito mais mal admi-
nistrado pelo sistema privado. É um eixo que está buscando os seus
paradigmas de gestão.

Descentralização e participação – E aos trancos e barrancos,
inventando, começamos a verificar que as atividades ligadas ao so-
cial funcionam simplesmente de maneira descentralizada e
participativa. Por quê? É muito simples. Se consideramos um con-
selho de pais numa escola, o maior interesse é que não se brinque
com o futuro dos filhos. Os pais não precisam ter ações da escola,
do sistema privatizado ou coisa do gênero... Cada um está interes-
sado em seu filho. Então, ao organizar a participação comunitária,
levamos a que as coisas se racionalizem.
Na saúde é a mesma coisa. E na cultura, outro setor que Celso Daniel
citou. Na realidade, os setores citados por Celso são essencialmente
sociais. E os setores sociais são o grande eixo. Para mim, a grande
preocupação com a tal da Lei de Responsabilidade Fiscal é que o que
é limitado é a contratação de funcionários, e os setores sociais emer-
gentes são justamente intensivos em mão-de-obra.
O que estou tentando trazer como idéia é que, com a urbanização,
somos levados a um aumento brutal do consumo coletivo. Para a popu-
lação dispersa no campo, o lixo é jogado na valeta ou pela janela, o
transporte é o jegue ou o caminhãozinho; a água é do poço... As solu-
ções são individuais, familiares. Quando se está na cidade, construir a
casa é o de menos, é preciso se conectar com as redes de água, de
esgoto e de eletricidade, com o transporte público, com as linhas tele-


fônicas. É um sistema de redes interdependentes. Eu trabalhei na Guiné
Equatorial e não havia sistema público de eletricidade decente. As pes-
soas tinham aqueles geradores Honda, soluções individuais. Era uma
barulheira tremenda, ninguém dormia na cidade. Com um custo que
vocês imaginam... um gerador individual implica gigantescos desperdí-
cios. Um sistema que deveria ser de consumo coletivo foi privatizado,
individualizado, deixando a Honda muito contente, está lá vendendo as
maquininhas dela.
As pessoas aqui sorriem com um absurdo desses, dizem: isso é na
África. No entanto, chegamos aqui e vemos que cada um é obrigado a
comprar, por 20 mil reais, um carro, e estamos andando, em média, a 14
quilômetros por hora, porque não há transporte público. Nesse plano
estamos em plena África.
Se começarmos a pensar a gestão do social, o tipo de impacto que
a urbanização tem, por um lado, e, por outro, o impacto social em
termos de relação de produção que tem a emergência desse imenso
setor do social, acho que temos um eixo extremamente interessante
de análise sobre como o poder local é um reconstrutor social de
longo prazo.
Como o social exige que a população se articule, e exige a expan-
são do consumo coletivo e público, torna-se um construtor natural
de uma rearticulação comunitária extremamente poderosa. E sabe-
mos que talvez o impacto mais trágico do conjunto desse sistema
capitalista moderno seja a desarticulação social, a atomização. Quan-
do se reconstrói o tecido social, não acho que seja suficiente para
reconstruir a política, mas creio que é uma condição necessária no
plano dos dilemas que estávamos levantando. Acho que pensarmos
que só é possível resolver os problemas com o local é uma ilusão.
Mas, se não há uma população organizada, articulada pela base,


pode-se chegar a Brasília com a pasta, com a faixa e tudo, e se fará
muito pouco.
Só mais uma informação: há um pequeno texto meu que apresenta
de forma mais organizada estas idéias, e que eu gostaria que vocês
consultassem. Chama-se “Gestão social e transformação da socie-
dade”. Está na internet, na página http://www.ppbr.com/ld. Vejam
em “artigos online”.
Muito obrigado.


Debate com o público

Max Altmann aparato partidário que levou à es-
Minha intervenção está ligada à tagnação e à corrupção, ao defi-
discussão dominante neste ciclo de nhamento político e ideológico e,
debates, e também hoje, quando a finalmente, à derrocada. O PT ne-
mídia bate insistentemente na tecla gou esses aspectos, e sua prática
de que o PT abandonou o socialis- e sua pregação são contrárias a
mo em favor de outras bandeiras. tudo isso, mas não negamos o que
No entanto o PT nasceu negan- a Revolução de Outubro represen-
do alguns dos aspectos identifi- tou para as conquistas da classe
cadores do socialismo real: parti- trabalhadora em todos os recan-
do único e monolítico, ditadura do tos do mundo, nem o papel históri-
proletariado, falta de democracia co do socialismo, ao derrotar no
interna – o que eliminava a discus- campo de batalha o nazi-fascismo,
são ampla dos problemas em to- nem as proezas do socialismo no
dos os escalões –, burocratização campo econômico – ao contrário
do aparelho estatal e partidário, su- do que prega o atual pensamento
bordinação do aparelho de Estado único –, que levou, em poucas dé-
e da sociedade como um todo ao cadas, um país atrasado à condi-


ção de superpotência, rivalizando há socialismo, tampouco a demo-
com os Estados Unidos. Nem cracia plena e consolidada sem o
mesmo a importância geoestraté- socialismo, ou seja, a superação da
gica da bipolaridade que propi- sociedade de classes fundada na
ciou, por exemplo, o fim do colo- exploração e na alienação.
nialismo e cuja ausência, hoje, O socialismo não é um abstrato
permite aos Estados Unidos po- conjunto de valores que orientará
rem e disporem ao seu talante. a utópica tarefa de melhorar o ca-
Para um segmento de personali- pitalismo, compatibilizar o reino do
dades nada insignificantes da es- mercado com a justiça social. O so-
querda brasileira, já não se trata cialismo é uma nova e inédita or-
de articular socialismo e democra- dem social, na qual, no lugar da
cia, mas simplesmente de afirmar velha sociedade burguesa, com
que o socialismo se tornou peça suas classes e seus antagonismos
de museu a ser enterrada junto de classes, surge uma associação
com o muro de Berlim, não res- em que o livre desenvolvimento de
tando assim à esquerda outra ta- cada um é pressuposto para o livre
refa além daquela de compa- desenvolvimento de todos.
tibilizar capitalismo e justiça social. Sabemos que existem no PT cor-
O alvo polêmico dos textos de rentes que negam explicitamente o
Carlos Nelson Coutinho – e esses socialismo em nome de uma nebu-
textos dizem respeito exatamente losa democracia republicana, que
ao PT – já não é constituído ape- quando falam em socialismo é para
nas pelos que negam ou subesti- prestar homenagem, mas de modo
mam o valor universal da demo- meramente verbal; outras identifi-
cracia, que ainda ocupa algum es- cam-se com a proposta de uma
paço na nossa esquerda, mas tam- suposta terceira via; outras ainda
bém por aqueles que parecem ago- com a social-democracia, mais à
ra ignorar que sem democracia não esquerda ou à direita. Esse emba-


te é real e é natural dentro do PT. econômica é condição ne-
Mas, se o partido se define como cessária mas não suficiente
socialista, então as definições ideo- para a realização integral das
lógicas devem ser esclarecidas. potencialidades abertas pela
Isto nada tem a ver com modelos crescente socialização do
anteriores ou atuais, com a veloci- homem. Essa realização im-
dade ou a condução tática do pro- plica também o fim da alie-
cesso; já há um consenso generali- nação política”.
zado e implícito de que o caminho
brasileiro para o socialismo obede- Gostaria de mencionar muito ra-
cerá à história, à índole do povo pidamente uma questão que tam-
brasileiro, à sua cultura, ao seu bém vem sendo muito batida, a crí-
acúmulo de lutas, à sua realidade tica que a social-democracia e o li-
social e econômica, e por aí afora. beralismo fazem ao socialismo, que
Nessa marcha, a democracia não preserva os direitos humanos eco-
é um caminho para o socialismo e nômicos, salienta os direitos huma-
sim o caminho do socialismo. nos econômicos, sociais e culturais
Volto a Carlos Nelson Coutinho: e despreza os direitos políticos e
civis. Nós consideramos que am-
“A plena realização socialis- bos devem ter o mesmo peso. Mas
ta do homem não requer que ocorre nos países do Terceiro
apenas a supressão da apro- Mundo? Os primeiros, os direitos
priação privada dos meios de econômicos, sociais e culturais, são
produção, que são frutos do extremamente precários. Salários
trabalho coletivo. Requer baixos, desemprego, saúde precá-
também a eliminação da ria, educação de baixo nível, anal-
apropriação não-social, fabetismo, analfabetismo funcional;
privatista das alavancas de e os segundos são meramente for-
poder. Superar a alienação mais, comparecer de quatro em


quatro anos ou de dois em dois anos Esses são alguns temas que eu
ao posto eleitoral, e participação na proponho para nossa apreciação
atividade política muito reduzida. e discussão.
Quando os Estados Unidos se
opõem ao protocolo de Kioto, eles Inácio Teixeira Neto
se opõem ao primeiro dos direitos Boa tarde à mesa e aos senho-
humanos, a vida, sem a qual os de- res participantes. Meu nome é
mais simplesmente não existem. Inácio Teixeira Neto e hoje tra-
Essa é uma violação aos direitos balho em uma assessoria da Se-
humanos fundamentais, e muitos cretaria de Negócios Jurídicos e
dizem que não querem nenhum rede Cidadania, de Campinas, em-
gime que, por exemplo, não preser- bora minha trajetória tenha sido
ve a liberdade de imprensa. No toda feita aqui em São Paulo. A
entanto, nos países capitalistas razão da minha pergunta foram as
existem fortes limitações de ordem opiniões de alguém que aprendi
econômica à liberdade de impren- a admirar muito, o professor La-
sa. Se nós quisermos fundar nesse dislau Dawbor.
país um jornal diário de circulação Meu único objetivo em intervir é
nacional, teremos de desembolsar, retomar a questão da figura da cri-
paulatinamente, 500 milhões de ança negra usada pelo FMI em seu
reais, sem o que não conseguire- relatório, e também sabemos que o
mos levar às massas diariamente Banco Mundial usou figura seme-
algo que se oponha à mídia que de- lhante. Em Campinas temos a Se-
fende a ideologia do neoliberalismo cretaria de Cidadania, que acabou
– não vamos poder nos contrapor. de criar uma Coordenadoria da Co-
Essa é uma limitação muito severa munidade Negra. Temos uma preo-
a um direito humano fundamental, cupação fundamental que é a de
que é o da liberdade de imprensa saber, dirigindo-me à mesa, quais
ou da liberdade de expressão. as iniciativas que a esquerda, so-


bretudo o PT, está tomando nesse vas surgidas ao capitalismo naquele
sentido. E para o professor Ladislau período dos anos 30 seriam ambas
Dowbor: qual a alternativa de ba- de natureza totalitária. Você falou
talha que nós, negros, temos de em totalitarismo soviético e totalita-
encetar aqui no Brasil? rismo fascista. Só para efeito polê-
mico, quero registrar que considero
Alencar isso uma agressão, não pessoal, cla-
Boa tarde a todos os presentes, ro, mas a toda uma história que deve
meu nome é Alencar, sou do PT de ser levada em conta; também deve
Guarulhos. Gostaria de fazer uma ser considerado o comportamento
pergunta ao prefeito Celso Daniel efetivo dos capitalistas alemães e
e, se possível, gostaria de ouvir tam- italianos em relação ao partido na-
bém um comentário do vice-gover- zista e ao partido fascista.
nador do Rio Grande do Sul. O se- Creio que mesmo a referência a
nhor propõe que se rediscuta a Fe- Trotski está deslocada, porque
deração, dando maior ênfase ao Trotski, que usa o termo “totalitá-
poder local. Não seria necessária rio” no texto que você leu, fazia
também a criação de mais um ente uma defesa da União Soviética, di-
federado de nível regional, ou seja, zia que era preciso uma revolução
não só município, estado e União, política. Ou seja, “totalitário”, para
mas um ente que representasse as ele, se referia a um regime político,
nossas regiões, como Sul, Centro- e não a um sistema social e, como
Oeste e as demais? sistema social, ele afirma que o na-
zismo e o fascismo são um prolon-
Valter Pomar gamento do capitalismo num deter-
Minha primeira pergunta é para minado momento.
Celso Daniel. Gostaria que ele ex- Apesar de o tema não ser esse,
plicasse por que adota e como en- queria entender melhor se você
tende essa idéia de que as alternati- usou totalitário só no sentido polê-


mico ou se é essa mesma a visão Marx ironiza, em A guerra civil
que você tem sobre a experiência na França, quando diz que a Co-
socialista do século XX. muna de Paris realizou o sonho de
Ainda para Celso Daniel: achei um setor da burguesia que clamava
bastante interessantes algumas ad- por um governo barato. Os nossos
vertências que você fez em rela- governos são eficientes, são hones-
ção a tomarmos cuidado com a idéia tos, são preocupados com o desen-
de que podemos estar mudando volvimento econômico, em certo sen-
tudo e, na verdade, podemos estar tido não se preocupam em servir a
dando, sob nova forma, continuida- um setor da classe burguesa ou a
de ao velho. E, ao mesmo tempo, uma fração, mas pensam o desen-
tanto Rossetto como Celso chama- volvimento econômico como um todo.
ram a atenção para a necessidade, Gostaria de ouvir de vocês um
em escala local, que pode ser mu- pouco sobre esse outro lado do pro-
nicipal ou estadual, de manter a li- blema. Em que medida os gover-
gação com os setores dinâmicos da nos de esquerda podem ser absor-
economia. Falando em português vidos pela dinâmica real do capita-
mais claro, com o grande capital, lismo existente no Brasil? Pode
ou pelo menos com setores do gran- acontecer, não pode?
de capital. Não estou entrando no Por último, nessa mesma linha,
mérito, isso é inevitável. Mas a mi- eu perguntaria a Ladislau e a
nha pergunta a partir desses dois Marina, respectivamente, como as
pontos é: qual a possibilidade de instituições financeiras, multilate-
uma gestão de esquerda, petista, ser rais, o Banco Mundial, o Fundo
funcional, ser útil para o grande Monetário Internacional, vêem as
capital? Ou seja, para os partidos questões do poder local e do de-
de direita, uma gestão de esquerda senvolvimento sustentável?
é ruim, isso nós sabemos. Mas e Tive, nos últimos dois anos, con-
para o grande capital? tato com diversas ONGs e com vá-


rios representantes desses organis- ou seja, fazer as coisas em nível
mos multilaterais, e a minha impres- local”. Essa simetria, ao menos
são é a de que eles incorporaram para mim, não parece convincen-
esses dois conceitos, trabalham e te. Sou entusiasticamente a favor
manipulam esses conceitos. Então, da primeira hipótese e tenho gran-
minha pergunta não é sobre como des dúvidas sobre a segunda.
eles vêem essas questões, mas so- Ou seja, qual é o limite do que se
bre que diferença existe entre o que pode fazer em plano local? O que
eles dizem e o que nós defende- impede de fato: o câmbio, a política
mos? Quando o Banco Mundial faz de juros ou a legislação do traba-
loas ao poder local e uma outra ins- lho? Claro, a grande limitação do
tituição fala de desenvolvimento poder local é o limite de localidade.
sustentável, qual a diferença que há As possibilidades em São Paulo,
nisso conceitualmente, não na prá- uma área superdesenvolvida e com
tica. Que diferença existe? problemas próprios das suas con-
tradições, e no Acre – e em outras
Paul Singer áreas do Brasil – são diametral-
Coincidentemente, minhas preo- mente diferentes, mas não têm
cupações são muito semelhantes às nada a ver com o governo federal.
do Valter, acho que minhas pergun- Acho importante aprofundar essa
tas vão coincidir em grande medi- questão, que está ligada umbilical-
da com algumas que ele fez. mente a outra questão que o Valter
Quero voltar ao dilema que o propôs, mas que eu quero levantar
companheiro Rossetto apresentou nos meus termos, que podem até
no fim de sua exposição entre di- ser idênticos, não sei se são. É pos-
zer “recuso a hipótese de que nada sível desenvolver uma economia,
pode ser feito a não ser quando ti- em qualquer dimensão geográfica,
vermos o governo federal” e “re- num bairro, numa grande cidade,
cuso também a hipótese contrária, num estado, num país, sem contar


com o grande capital? Não a ex- Coordenador da mesa
pulsar ou provocar uma fuga de Há algumas perguntas dirigidas
capitais, isso seria meio suicida, mas diretamente aos debatedores e há
simplesmente sem estar nos preo- outras mais gerais. Vou lê-las:
cupando em atraí-lo, em ganhar ou
manter a sua confiança? É possí- José Carlos pergunta, especial-
vel criar uma alternativa, que pode mente para Ladislau Dowbor,
ser chamada popular, socialista, sobre a ALCA , que foi elaborada
solidária, pouco importa, sem limi- na gestão George Bush pai e
tações? Eu estou expondo essa agora está proposta novamente
questão com toda a ênfase possí- por George Bush filho, que com-
vel. Há um consenso, que não com- promete a soberania da Améri-
partilho, de que isso é coisa peque- ca Latina. Que significa, de fato,
na, complementar, uma forma po- esse projeto?
pular de ajudar os pobres a serem
um pouco menos pobres. Mas exis- Joaquim, do Núcleo de Base do
te também uma possibilidade de di- PT do Centro [São Paulo, Capi-
zer que essa é uma forma rival de tal], pergunta para Marina Silva
desenvolvimento alternativo, e que como o mandato de senadora
depende basicamente daquilo que pode contribuir para a geração
Ladislau Dowbor sublinhou, e nada de renda e empregos no estado
mais. Não depende de ter a prefei- do Acre.
tura ou o governo regional, mas de
organizar a sociedade. Essas di- O vereador Geraldo Gouveia, do
mensões, integrando um pouco município de Rio Grande da Serra,
aquilo que foi, de uma forma muito pergunta para Celso Daniel sobre
interessante, exposto por vocês, da- uma questão tão maléfica para uma
riam uma linda discussão. cidade como Rio Grande da Serra,
Obrigado. o caso do “corredor polonês”.


Antônio da Silva pergunta sobre za no momento de sua geração,
a atrofia da esfera pública. Na opi- sob a forma de Fundo de Garantia
nião dos debatedores, levando em individual de 20%, que beneficia-
conta o desenvolvimento local e o rá do presidente da República ao
socialismo, que impacto e efeito a mais humilde dos brasileiros, inclu-
Lei de Responsabilidade Fiscal es- sive os aposentados.
taria causando nos caminhos da de-
mocracia e do socialismo pelo fato Para todos os debatedores, per-
de controlar os gastos? gunta de Roberto. No socialismo
somos todos iguais? Como encarar
Pergunta de Alípio da Silva: a a diferença de vários níveis que te-
distribuição de renda ou do lucro, mos no Brasil?
diretamente da fonte geradora,
se já não é, será um dos maiores Cesário, do Movimento Evangé-
agentes da concentração de ren- lico Progressista (MEP), para Celso
da no Brasil. Exemplo, a indús- Daniel: para onde estamos cami-
tria automobilística produzia aqui nhando se vivemos com as contra-
há apenas 15 anos cerca de 12 dições do arcaico com o moderno?
carros por homem e hoje produz Qual o meio-termo, se é que exis-
cerca de 42, gerando um grande te, desse processo?
lucro, beneficiando e privilegian-
do um grupo cada vez menor de Celso Daniel
pessoas. Quem deve, portanto, Eu tenho um conjunto bastante
participar da renda ou do lucro é diversificado de questões. Francis-
o governo, para depois distribuí- co da Costa Silva, da Capela do So-
lo de diversas formas. corro, pergunta “quais as dificulda-
O que devemos pretender para des de governar com os desmandos
a construção do socialismo e da do governo federal impostos aos
cidadania é a distribuição da rique- governos do PT”.


As dificuldades são inúmeras. Por jogar contra a atrofia da esfera
exemplo, no governo federal, tive- pública significa valorizar também
mos um processo de fragilização da o fundo público, voltado justamen-
Federação, não só em relação à te aos direitos das pessoas e, por-
reconcentração de receitas e à dis- tanto, à área social. E o que a Lei
tribuição de atribuições novas, mas de Responsabilidade Fiscal faz é,
também às questões relativas à guer- por um lado, levar a efeito um con-
ra fiscal, a respeito das quais Miguel trole sobre os gastos públicos, de
Rossetto falou bastante aqui. Pro- uma maneira que em grande me-
blemas ligados, por exemplo, à es- dida é positiva, mas, por outro, res-
tagnação econômica e ao desem- tringe dramaticamente a possibili-
prego. Não há apenas queda dos re- dade de elevação dos gastos per-
cursos fiscais em nível local, mas manentes e, portanto, dos gastos
também aumento das demandas sociais, enquanto libera completa-
sociais. A questão é a seguinte: ape- mente, e até obriga, os gastos re-
sar dessas dificuldades de gover- lativos à dívida, ao endividamento.
nar impostas em função da política É algo que tem muito a ver com a
do governo federal, temos conse- própria orientação do FMI e, por
guido governar de maneira positi- tabela, prejudica, sim, a possibili-
va e apresentar resultados positi- dade de que tenhamos de garantir
vos. Creio que nós nos movemos um fundo público de qualidade e,
exatamente nessas contradições. portanto, o combate à atrofia da
Antônio Nobre da Silva pergun- esfera pública.
ta: em função da questão da atrofia Pergunta de Alencar, do PT de
da esfera pública, qual o impacto Guarulhos a respeito da Federa-
da Lei de Responsabilidade Fiscal ção brasileira. Alencar, você tem
sobre ela? toda razão, além da maior ênfase
É um impacto concreto. Concre- ao poder local, é fundamental que
to em que sentido? Na verdade, na rediscussão a respeito da Fe-


deração levemos em consideração Brasil, é muito menos um contras-
pelo menos dois outros níveis ab- te entre o urbano e o rural, e muito
solutamente fundamentais para a mais o contraste entre regiões, Sul
vida cotidiana das pessoas, embo- e Sudeste por um lado e Norte e
ra sejam intermediários. Um dos Nordeste e, eventualmente, Centro-
níveis é o que você citou, das ma- Oeste, por outro.
crorregiões aqui no Brasil. Podem Há um outro nível, ao qual você
ser outras regiões diferentes des- não se referiu, mas que eu gosta-
sas que temos instituídas, mas Nor- ria de mencionar aqui, que é um
deste, Centro-Oeste, Norte, Su- nível supramunicipal ou subesta-
deste, Sul têm problemáticas es- dual, tanto no nível das regiões no
pecíficas. Isso está completamen- interior de um determinado esta-
te largado às traças. Já existiu a do, sejam elas rurais ou urbanas,
Sudene [Superintendência de De- como no nível da gestão metropo-
senvolvimento do Nordeste] como litana. Isso está completamente
uma referência. Temos de repen- sem equacionamento, de tal ma-
sar uma outra maneira de organi- neira que para repensar a questão
zar essas macrorregiões, partindo federativa é necessário considerar,
fundamentalmente dos estados e a meu juízo, pelo menos cinco ní-
não tanto ou não apenas do gover- veis diferentes: união, estados, mu-
no federal, como foi a nossa ex- nicípios; no meio da união e dos
periência anterior do nacional- estados, as grandes regiões; no
desenvolvimentismo. meio dos estados e municípios, as
Imagino que até agora pouca coi- regiões que aí se colocam. Mas
sa tenha sido feita a esse respeito, não considerar esses dois outros
e acho que estamos muito atrasa- níveis como níveis que tenham de
dos nesse aspecto. Porque sabemos exigir, por exemplo, eleições, cons-
muito bem, por exemplo, que o con- tituir um governo. Isso não faz
traste riqueza–pobreza, aqui no parte da nossa história da Federa-


ção e não seria razoável propor- Quero dizer o seguinte, Valter:
mos nesse momento. Acho que faz você tem razão em relação à mi-
sentido, sim, repensarmos a ques- nha citação de Trotski, é uma cita-
tão da gestão metropolitana a par- ção deslocada do conjunto do pen-
tir de baixo, não a partir de cima, samento de Trotski sobre a União
como na época da ditadura mili- Soviética, que vai no caminho a que
tar, e como ainda ela está propos- você mesmo se referiu, a história
ta em função da Constituição de da revolução política etc.
1988. A mesma coisa é verdadei- Você tem razão em relação à
ra em relação às macrorregiões. maneira como me coloquei aqui,
Deixei para o fim as questões dá a entender que eu estava fa-
mais espinhosas. Em primeiro zendo uma identificação entre o to-
lugar, sobre as questões mais talitarismo soviético e o totalitaris-
complicadas, de Valter Pomar e mo fascista ou nazista, e me
do professor Paul Singer, queria penitencio porque não tive tempo
dizer que eu sabia que, ao fazer para poder discriminar um pouco
uma exposição que começou do melhor esses conceitos. Efetiva-
mais global, do mais abstrato em mente, acho que seria uma violên-
termos do socialismo, para o mais cia da minha parte fazer uma afir-
específico, estava por um lado mação que coloque tudo isso no
perdendo a oportunidade de falar mesmo saco, porque relações his-
mais concretamente sobre desen- tóricas, que foram inclusive co-
volvimento local – provavelmen- mentadas aqui por Max Altman,
te não aproveitei a oportunidade são completamente diferentes em
para falar mais sobre experiên- um caso e no outro; relações con-
cias concretas de desenvolvimen- cretas construídas na sociedade
to local –, e por outro lado estava são completamente diferentes em
abrindo um flanco para ser dura- cada caso. Seria realmente uma
mente criticado. agressão, uma violência fazer uma


pura identificação entre totalitaris- respeito provém exatamente do
mos, como se eles fossem absolu- fato de que me senti extremamen-
tamente indiferenciados. te agredido por práticas ditas de
Só que nesse ponto queria res- esquerda dentro do PT que car-
guardar algo para mim, o que sig- regavam com todas as suas con-
nifica, portanto, que eu preciso figurações esse gérmen de totali-
manter o que havia comentado ini- tarismo de esquerda, que esteve
cialmente porque essa é a minha presente nas experiências do so-
convicção. A despeito dessas dis- cialismo real, e me sinto mais do
tinções todas e das razões que que tranqüilo, mais do que segu-
você tenha sobre o que ponderou, ro, em fazer as minhas pondera-
continuo a manter minha conside- ções a respeito do fato de que,
ração a respeito do socialismo como eu havia comentado, a de-
real essencialmente como uma mocracia, os direitos, a cidadania
forma de sistema totalitário, em- têm de ser valorizados acima de
bora bastante distinta das formas tudo. E só é possível pensar num
fascista e nazista. Continuo a sus- sistema socialista, numa socieda-
tentar essa idéia aqui porque, em- de socialista a partir dos referen-
bora isso possa parecer para mui- ciais de alargamento da radicali-
tos que se afirmam da tradição so- zação da democracia. O sistema
cialista um tipo de agressão, o que totalitário, inclusive o sistema so-
acontece, na verdade, é que fiz a viético, se erige, insisto, a partir das
menção a propósito do fato de que ruínas da idéia de direitos do ho-
essa reflexão está muito ligada à mem, da idéia de democracia.
minha prática concreta, não no PT Por isso, pessoalmente, acredito
no nível mais geral, mas no PT de que buscar uma alternativa socia-
Santo André. E quero dizer para lista significa, sim, resgatar toda a
os companheiros e companheiras tradição socialista, todo o pensa-
que a minha consideração a esse mento socialista, particularmente


dos séculos XIX e XX, tendo em concordo, porque acho que ela está
conta também os males e proble- sintonizada com essa questão da
mas que foram causados por um valorização e do alargamento da de-
certo tipo de socialismo, em espe- mocracia, era exatamente a de su-
cial aquele que foi implementado de perarmos uma análise que faz par-
maneira concreta. te da tradição da análise marxista:
Sei que isso me põe diante de um se estamos dentro do sistema ca-
problema seriíssimo: o que colocar pitalista, então tudo o que se fizer
no lugar? Estava tentando desen- no interior do sistema capitalista é
volver alguns argumentos e algu- funcional ao capital. A menos que
mas referências para poder colo- sejam ações políticas que visam or-
car algo no lugar que, resgatando ganizar a população para golpear
ideais e referências socialistas, não esse sistema no seu centro, e por-
tenha que cair, se espelhar e bus- tanto colocar um outro Estado, o
car práticas e elementos que eu Estado socialista no seu lugar.
creio que podem, na verdade, nos O que Francisco de Oliveira ten-
colocar numa situação muito com- ta fazer – e acho isso muito produ-
plicada, que é reproduzir erros que, tivo, muito positivo – é demonstrar
a meu ver, a história já demonstrou que no interior do sistema capita-
que foram importantes do ponto de lista existem linhas de força, inicia-
vista da esquerda. tivas que têm sido tomadas ao lon-
Por isso é que, por exemplo, ao go de várias décadas e não apenas
falar em algumas referências de so- por meio das nossas experiências
cialismo e buscar vinculá-las à de governo local, que implicam uma
questão do desenvolvimento local, contradição não excludente, mas
fiz menção a algumas idéias traba- dialética, como movimento do ca-
lhadas por Francisco de Oliveira em pital. Não que elas não possam ser
seu livro Os direitos do antivalor. apropriadas pelo movimento do ca-
A preocupação dele, com a qual pital, isso aconteceu no período de


auge da social-democracia, eviden- é o mercado que dita as regras –,
temente. Mas reduzir o que acon- se qualquer ação nesse campo for
teceu apenas à mera apropriação considerada funcional ao movimen-
pelo capital do que foi inaugurado, to do capital, então toda e qualquer
nos termos de Francisco de Olivei- administração petista ou não petista
ra, a partir da criação desse fundo será funcional de alguma maneira.
público e desse alargamento da es- Funcional ao capital de que ma-
fera pública, creio que é uma for- neira? Não precisa dar dinheiro
ma de teorizar que não cabe a nós, para o capital privado, por meio da
a menos que sejamos obrigados a guerra fiscal, da renúncia fiscal etc.
resgatar, em termos bastante tradi- Pode ser funcional ao capital na
cionais, a tradição socialista. medida em que essa administração
Digo isso também porque tem a garantir, nos termos marxistas, con-
ver com a outra questão que Valter dições mais adequadas de reprodu-
Pomar apresenta. Não acho que ção da força de trabalho. Se ficar-
seja exatamente a mesma questão mos presos a essa forma de teori-
apresentada pelo professor Paul zar, qualquer gestão nossa sempre
Singer, pelo menos não de acordo vai ser funcional ao capital. Não
com o meu entendimento. Então, vou responder à questão partindo
tento responder à questão do Valter: desse ponto de vista, porque senão
qual a possibilidade de uma gestão ficamos num círculo fechado, em
petista ser funcional ao grande ca- que não há saída a não ser a revo-
pital? Isso pode acontecer ou não? lução por excelência. Mas acho que
Respondo a você o seguinte: de- uma gestão petista, uma gestão
pende. Se o referencial for o de que pretensamente de esquerda pode
qualquer coisa que se faça do pon- ser funcional ao grande capital, dei-
to de vista econômico, no sistema xando de lado essa outra formula-
em que nós vivemos – por estar- ção teórica, digamos assim. Ela
mos imersos num sistema em que pode ser funcional ao grande capi-


tal, sim, se for capturada. Miguel Creio que é possível, se trabalha-
Rossetto estava falando, se enten- mos com referências que já foram
di bem, sobre experiências nossas discutidas aqui. Eu falei bem rapi-
que têm sido sensíveis, por exem- damente sobre isso, mas Marina
plo, à questão da guerra fiscal, ou à Silva citou uma série de exemplos
da renúncia fiscal, ou a outros pro- concretos, Rossetto também falou
gramas, no final das contas, que a respeito, e a mesma coisa fez
podem ser entendidos, na linha do Ladislau Dowbor. Quando fazemos
Banco Mundial etc., como tipica- o que eles expuseram aqui, não
mente compensatórios, de comba- acho que corremos qualquer tipo de
te à pobreza. Acho que pode, e nós risco de ter uma gestão local fun-
precisamos estar atentos para exa- cional ao grande capital, nesse sen-
tamente esse risco. tido que estamos colocando agora,
O que fazer para nos afastar des- ou seja, toda ela voltada, indepen-
se risco? Não estaremos expostos dentemente da nossa visão ou in-
a ele se tivermos um modelo de ges- tenção a respeito, para a valoriza-
tão e desenvolvimento local basea- ção, o movimento, a acumulação do
do em outros princípios, diferentes capital. Acho que estamos cons-
daqueles que movem pura e sim- truindo exatamente o oposto: as ba-
plesmente o mercado, particular- ses para criar condições para com-
mente o auto-regulador; e aquilo bater a economia de mercado
que estimula o funcionamento do como tal; um outro sistema, um sis-
mercado auto-regulador, na práti- tema socialista com outros refe-
ca, por exemplo, é o que tem acon- renciais a partir de baixo, de expe-
tecido aqui no Brasil com a guerra riências concretas.
fiscal, a renúncia fiscal, coisas do Valter Pomar não fez a pergunta
gênero. Isso joga mais água no para mim, mas para Ladislau e
moinho da idéia do mercado auto- Marina, mas gostaria de falar so-
regulador, do paradigma neoliberal. bre essa questão do Banco Mun-


dial, do FMI etc., o que diferencia a do à maneira liberal, ou seja, go-
nossa prática da deles e o que dife- vernança entendida como o gover-
rencia nossos discursos. no não sendo o governo eleito e
Não sou especialista nesses re- tudo mais, mas o conjunto de ou-
latórios, Ladislau os conhece muito tros setores da sociedade; no caso
mais. Não me debruço para ficar de boa parte delas, e em textos con-
lendo esses relatórios, mas há mui- cretos, com certeza isso significa
ta diferença entre o nosso discurso privatização. E significa também as
e o deles. Eles tecem loas, por empresas privatizadas, afinal de
exemplo, à questão da participação. contas, serem também importantes
Agora, a maneira como colocam o tomadoras de decisão, assim como
tema da participação é extrema- o governo local. Descentralização
mente genérico. Cabe tudo. E cabe entendida como privatização.
particularmente, por exemplo, en- Isso é algo concreto, que está em
tender participação comunitária textos desses organismos mundiais.
como participação de ONGs, muitas Inclusive a forma como eles abor-
vezes financiadas pelo próprio Ban- dam a questão da pobreza. Tudo
co Mundial ou pelos organismos in- bem que a pobreza está colocada
ternacionais que eles travestem de nos textos deles, eu tenho dúvida
participação comunitária. Cabe, por de que eles consigam sair dos tex-
exemplo, também um conceito com tos para uma coisa um pouco mais
o qual eles trabalham, muito caro a concreta, para além dos textos, mas
eles: o de governança. É uma idéia eles trabalham com a pobreza...
– não exatamente um conceito. Creio que é fundamental traba-
Haja possibilidades de diferentes in- lharmos com outro registro con-
terpretações a respeito desse con- ceitual, que na verdade é político,
ceito de governança... Não tenho porque é outro registro ideológico,
dúvida de que uma boa parte delas o da inclusão social, e não o da po-
trabalha com esse conceito pensan- breza. O necessário não é comba-


ter a pobreza com políticas com- cado e uma determinada socieda-
pensatórias, mas garantir a inclu- de. Possível é, particularmente se
são social. nós, em vez de trabalharmos com
Então, acho que mesmo no nível a idéia de pura e simplesmente ri-
do discurso nós temos diferenças far o grande capital, tivermos con-
que são importantes, que podem e dições de estabelecer uma relação
devem ser trabalhadas por nós. O com o grande capital que interesse
que não significa que não haja es- ao território – muito na linha da preo-
paços, como foi exposto muito bem cupação que Rossetto levantou no
pela senadora Marina, espaços de final da sua exposição –, se conse-
contradições que podem perfeita- guirmos apropriar aquilo que é pos-
mente ser apropriados por nós, sível na relação com o grande ca-
mesmo que respondam, neste ou pital para benefício da preservação,
naquele caso, a interesses das gran- da recuperação do nosso território
des multinacionais ou desses orga- e das relações sociais do nosso ter-
nismos internacionais. ritório. Mas é possível, particular-
Pegando por um lado um pou- mente, se trabalharmos com uma
quinho diferente, para terminar outra orientação que, sem abrir mão
essa questão, é possível desenvol- do que existe ou pode existir de di-
ver uma economia, na cidade, no nâmico em termos da economia, dê
estado, no país, sem contar com o ênfase e prioridade ao pequeno em-
grande capital, ou seja, sem nos preendimento e a formas alternati-
preocupar em atraí-lo? Eu acho que vas de produção.
é possível, mas não acho que seja Isso é muito genérico, mas que-
viável em todos os casos, porque ria dizer, pelo menos até o ponto
quando administramos localidades em que tenho experiência, conhe-
o fazemos com uma certa história, cimento, que há experiências con-
uma estrutura já adquirida, uma cretas de desenvolvimento local
configuração de seu próprio mer- baseado na pequena produção em


alguns outros lugares do mundo, Exponho ao senhor, professor
particularmente no Norte da Itália, Paul Singer, minha avaliação a res-
e que são experiências extrema- peito da questão da região do Gran-
mente dinâmicas. Quando falamos de ABC nesse momento. Essa re-
em dinamismo, não estamos falan- gião sempre foi, principalmente a
do em ter de estabelecer em cada partir das últimas quatro, cinco dé-
localidade um pólo de indústria de cadas, extremamente dependente
informática ou algo do gênero. É da grande empresa multinacional,
outra coisa. Indústrias tidas como particularmente do setor automoti-
tradicionais podem e costumam vo. Continua a ser; tanto isso é ver-
ser extremamente dinâmicas. Por dade que, em função de uma ligei-
exemplo, a indústria do vestuário, ra retomada do crescimento eco-
ou outras indústrias, na região italia- nômico, a região assiste a uma re-
na da Emilia Romagna, baseadas dução do desemprego e a uma li-
todas elas efetivamente em peque- geira retomada do emprego indus-
na produção, por meio de uma con- trial e também nos outros setores.
figuração de desenvolvimento local Não dá para rifar o grande capital
muito baseada em cooperativas, e a relação com o grande capital.
mas também na cooperação entre Não dá. Mas se eu pensar em pers-
os pequenos empreendimentos, na pectiva o que está na minha preo-
criação de agências de desenvolvi- cupação como prefeito de Santo
mento que passam a prestar servi- André e como pessoa que está aqui
ços aos pequenos empreendimen- discutindo com vocês essas ques-
tos, que são equivalentes àquilo que tões sobre a relação entre desen-
só uma grande empresa tem con- volvimento local e socialismo, não
dição de prestar. Se as coisas fo- dá meramente para repetirmos a
rem deixadas apenas à livre força mesma relação que foi estabeleci-
do mercado auto-regulador, é perda no passado, de grande depen-
feitamente possível. dência da região em relação ao


grande capital. O que precisamos do, pensando que a cada ação que
é trabalhar ao mesmo tempo a cria- estamos levando a termo estamos
ção de um outro tecido econômico, ou aproveitando uma oportunidade,
baseado sobretudo no pequeno em- ou deixando de aproveitar uma
preendimento, na criação de redes oportunidade, para concretizar de
horizontais de relação entre peque- verdade princípios transformado-
nos empreendimentos que possam res, de radicalização da democra-
fazer com que, em perspectiva, te- cia, princípios socialistas. Dessa for-
nhamos condição de ter no futuro ma, acho que estamos dando uma
uma outra região do grande ABC, pequena contribuição dentro desse
não mais tão dependente do gran- conjunto de coisas que foram ex-
de capital, e eventualmente até, no postas aqui pela mesa.
futuro, sem nenhuma dependência,
em função de iniciativas que par- Marina Silva
tam exatamente da esfera local. Vou começar pela pergunta do
Acho que isso será perfeitamente Valter Pomar, sobre a diferença
possível – mais do que possível, entre nossa percepção e a do Ban-
acho necessário –, sem abrirmos co Mundial quanto ao desenvol-
mão dos nossos valores, dos nos- vimento sustentável e às questões
sos princípios. Se trabalharmos ima- sociais. Considero que essa é uma
ginando que não estamos fazendo questão de fundo. Primeiro, nós
gestões locais apenas para melho- temos um ideal, um propósito de
rar a qualidade de vida da popula- vida associado a todos esses va-
ção ou apenas para pragmaticamen- lores mencionados aqui. Não que-
te ter governos bem avaliados do ro emitir um juízo de valor com
ponto de vista da população e da relação aos técnicos do Banco
opinião pública. Mundial, que são pessoas como
Se trabalharmos pensando tam- nós, que têm um emprego e que
bém nessas coisas, mas, sobretu- vão para a África, para o Brasil,


para a Amazônia, se sensibilizam Era do Saber, que é a que estamos
e até lutam para que o Banco te- vivenciando. No entanto, os que
nha políticas sociais. Refiro-me detêm a informação, a técnica,
aqui, então, ao Banco como insti- não produziram a devida ética
tuição. E a instituição Banco Mun- para alavancar os 80% que estão
dial entrou nessa discussão por ficando para trás. Se alguma uto-
outros motivos. Seu objetivo é a pia há, é lutar por essa inclusão,
sustentação, a manutenção do sis- para que não aconteça aquilo que
tema. Ela tem medo da ruptura, Cristóvam Buarque chama de bi-
dessa exclusão global, de mais de furcação da raça humana, quan-
2 bilhões de seres humanos vivendo teremos seres humanos de pri-
do com menos de 2 dólares por meira e de segunda classe – tal-
dia. No Brasil, essa é a realidade vez isso já esteja acontecendo.
de 78 milhões de pessoas. Viver Então, o Banco Mundial, quan-
com menos de 1 dólar é a reali- do examina o processo com rela-
dade de 43 milhões de brasileiros. ção aos problemas sociais e ao
O analfabetismo, no Brasil, atin- próprio desenvolvimento sustentá-
ge 15 milhões de jovens. vel, ele tem uma visão centraliza-
Quando pensamos nessa situa- dora, voltada para as empresas. E
ção, o fazemos pelo viés da in- nós temos uma visão descentra-
clusão social, pensando no futu- lizadora, uma visão política que
ro. Sebastião Salgado, entrevista- considera o processo uma cons-
do pela TV Cultura, dizia que en- trução coletiva. Nesse ponto, te-
tre 15% e 20% da humanidade mos de ter em mente que nada é
criou uma fuga para o futuro dei- tão hermeticamente fechado que
xando para trás 80%. Esses 20% não admita contradição. Entendo
dos seres humanos sobre o pla- que, na dialética que Marx nos
neta, social, cultural, emocional e ensinou, não há como criar um sis-
espiritualmente, construíram a tema que não contenha a sua pró-


pria destruição como vetor inter- pobres não são formadores de
no. Creio que o Banco Mundial opinião, mas a classe média é, e
vive essa contradição. Nós tam- ela também está empobrecendo,
bém vivemos. Quando pensamos e isso é um perigo muito grande.
a inclusão, dentro do sistema a que Por quê? Se os formadores de opi-
estamos submetidos, com certeza nião se juntarem com os que “não
existe todo esse processo do sis- são, não sabem, não têm”, como
tema maior, capitalista, que se mis- diz dom Mauro Morelli, pode-se
tura com os nossos ideais e as nos- criar um problema grave para o
sas utopias. Mas estamos em uma sistema. O Banco Mundial segue
briga que, a meu ver, é muito me- essa perspectiva.
nos de estrutura e mais de consciên- A nossa perspectiva é a de uma
cia. Refiro-me a uma afirmação sociedade sustentável, de acordo
de Ladislau Dowbor de que talvez com aquela sustentabilidade que
mais importante do que ganhar as mencionei – enfatizo que é uma
estruturas e chegar em Brasília sustentabilidade cultural.
com a faixa seja ganhar o cora- Vivemos hoje a idéia do global,
ção e as mentes das pessoas para da diluição generalizada, enfim,
um projeto que não é só econômi- de tudo que é possível imaginar
co, mas também cultural, social, de com a comunicação em tempo
satisfação, de valores, de propósi- real, graças à qual as índias do
tos – de novos propósitos. meu estado podem ver a garota
Então, a motivação do Banco de Ipanema. Mas a garota de
Mundial é o medo. Participei de Ipanema não vê as índias. Então,
um seminário em Washington no uma cultura é diluída e dissemina-
qual eles diziam clara e textual- da, mas outras culturas não são
mente que era necessário fazer repassadas para que sejam pen-
alguma coisa em relação aos po- sadas por outros segmentos. É isso
bres e à classe média, porque os que está faltando nessa relação,


que não é mais interdisciplinar, mas contribuir para a geração de ren-
transdisciplinar, porque “trans” da e empregos no estado do Acre,
passa todos os sentidos da reali- gostaria de dizer o seguinte: creio
dade. Enquanto tivermos uma vi- que não o mandato diretamente,
são fragmentária da realidade, tudo mas ele juntamente com o gover-
irá continuar como está. E creio no do estado pode fazer algo pela
que as agências multilaterais têm distribuição de renda e pela gera-
essa perspectiva. ção de emprego no Acre. Quando
No Acre, há a possibilidade de cheguei a Brasília, um quilo de
termos disponível um empréstimo, borracha custava 30 centavos, o
que vai ser discutido pelo Senado, que gerava uma renda anual de 600
de 250 milhões de dólares. Não sei reais para uma família de serin-
como o Banco Interamericano, nes- gueiros. O que salva esse serin-
se caso, está pensando isso essen- gueiro é que ele tem como criar
cialmente, mas nós pensamos em galinhas, porcos, caçar e pescar
realizar o sonho de Chico Mendes: para viver. De outro modo ele não
as estradas com estudo de impacto teria como sobreviver com 600
ambiental e a demarcação das áreas reais por ano, porque os artigos
indígenas – e isso já está aconte- que ele não tem condições de pro-
cendo. É uma proposta de desen- duzir (óleo, sal etc.) custam uma
volvimento local. É ridículo imagi- fortuna no seringal.
nar que podemos destinar milhões Hoje o seringueiro do Acre rece-
de reais para uma multinacional al- be 1 real e 30 centavos por um qui-
tamente lucrativa e não somos ca- lo de borracha. Isso significa muito
pazes de colocar esse dinheiro nas na vida daquelas pessoas. Quando
mãos das comunidades, para refor- eu assumi o mandato de senadora
ma agrária, agricultura etc. em 1995, havia 1.500 famílias vi-
Ao companheiro que perguntou vendo do extrativismo no Acre.
como o mandato de senadora pode Este ano, a projeção é de 6.500 fa-


mílias. Uma lata de castanha, que nho de poder, que permite algumas
custava 1 real e 50 centavos, este conquistas. Certo dia fomos ao
ano custa 4 reais. Isso altera signi- Banco de Desenvolvimento da
ficativamente a renda para essas Amazônia, o Basa, que financia
pessoas. Nos outros governos, elas grandes projetos para o desenvol-
não tinham barco para escoar a vimento da Amazônia. Ora, os se-
produção, escolas, postos de saú- ringueiros movimentaram aquela
de. Hoje nosso governo, junto com economia durante cem anos, che-
sindicatos, ONGs, associações e co- gando a representar 40% das ex-
operativas, está trabalhando com portações do país; eram os mais
tudo isso. pobres, nunca haviam entrado em
Animados com esses resultados, um banco para conseguir crédito.
ousamos, inclusive, um neologismo: Entramos no banco – o governa-
quando pessoas que moram em dor do Acre, Jorge Viana, o re-
uma cidade têm acesso a bens, presentante do governador do
serviços e condições para desen- Amapá, João Capiberibe, e eu – e
volver suas potencialidades, nós as ficamos das 9 horas até às 16 ho-
consideramos cidadãos no feliz ras e 30 minutos discutindo uma
exercício da cidadania. No Acre, proposta chamada Prodex, a pri-
chamamos essa cidadania de meira linha de crédito para os
florestania, porque, na verdade, extrativistas da Amazônia. Hoje,
somos um povo que mora dentro são milhares e milhares de pes-
de uma floresta. soas que podem comprar uma
Queremos criar um novo concei- tarrafa, uma canoa, um motor de
to em relação ao que é qualidade popa, qualquer coisa para melho-
de vida, de seres humanos que virar o seu sistema de produção e
vem numa certa harmonia com o a sua vida.
seu hábitat. O trabalho como se- Quando estive na Itália, em 1986,
nadora representa ter um pouqui- me perguntaram que agenda eu


queria que preparassem. Respon- treinamento para os seringueiros –
di: “Quero falar com a direção da por enquanto do Acre, embora a
Pirelli, porque tenho algumas idéias idéia seja ampliar esse processo.
para apresentar a eles”. O padre Naquela mesma viagem à Itália,
que estava me ajudando achou um fomos a uma reunião com os fa-
tanto esquisito: “Esse pessoal do bricantes de móveis da cidade de
mato é meio doido”. Fizemos a Como, que são os melhores do
reunião, apresentamos a idéia do mundo – uma peça feita por eles
“pneu verde”: a Pirelli, multinacio- custa não sei quantos mil dólares.
nal européia, italiana, criaria uma Eles montaram um auditório com
linha de pneus com 100% de bor- vários empresários e operários das
racha natural, comprando a maté- fábricas. Foi muito interessante,
ria-prima dos seringueiros da Ama- eles fizeram uma obra de arte
zônia. Tínhamos por justificativa o belíssima. Era um tronco enorme,
fato de que eles nos cobravam pre- todo sapecado, escrito “Salvem a
servar a Amazônia, mas não fixa- Amazônia”. Eu me senti a própria
vam um preço para a borracha e a queimadora de floresta. Entrei já
compravam da Malásia. Fiz uma de cabeça baixa, humilhada. Aí
exposição sobre essa idéia, os di- pensei: “Engraçado, ‘salvem a
retores da Pirelli me recomendaram Amazônia’ para cima de nós, ja-
conversar com o presidente da caré? Deixa eu conversar um pou-
Pirelli no Brasil. Eu o convidei a ir co com esse povo”. Propus o se-
ao Acre, ele conversou com os seguinte raciocínio: se eles queriam
ringueiros e há mais de três anos a nos ajudar a salvar a Amazônia,
Pirelli compra nossa borracha. Já então deviam parar de comprar a
está no mercado o pneu Xapuri, o nossa madeira em toras, porque
“pneu verde” feito de borracha uma árvore de mogno, lá no serin-
100% nacional, e a Pirelli ainda tra- gal, custa 20 reais. Uma árvore de
balha no projeto de qualificação e mogno rende de seis a oito metros


cúbicos de madeira. Cada metro processar sua própria matéria-pri-
cúbico de madeira chega ao porto ma do que vendê-la a preço de
de Paranaguá a 800 reais e, na banana para depois comprá-la a
Europa, é transformado em camas preço de ouro. Quando nós com-
belíssimas; cada metro cúbico dá preendermos o valor de nossa
pelo menos oito a dez camas de biodiversidade... se o suor do nos-
mogno, cada uma a 3 mil dólares. so sapo está rendendo 30 milhões
Se essa cama fosse produzida no de dólares para uma empresa
Brasil, o seringueiro não teria ne- multinacional, imaginem quanto
cessidade de derrubar não sei pode render o nosso próprio suor!
quantas árvores para comprar um Precisamos aprender a identifi-
quilo de sal, uma lata de leite e al- car os espaços que nos cabem e
gumas espoletas para caçar. Eles criar meios de ocupá-los. Acho
se sensibilizaram e nos doaram que é isso que a nossa experiên-
uma fábrica em Xapuri, levaram cia local está fazendo, e qualquer
pessoas para serem treinadas na projeto nacional que não conside-
cidade de Como, ainda estão man- re essas experiências locais será
dando aposentados para treinar incompleto. Isso não significa
mais pessoas, e nós criamos um mitificar tais experiências em de-
pólo moveleiro que está sendo trimento do conhecimento, da sis-
inaugurado não apenas com essa tematização, da contribuição que
fábrica, mas com outras pessoas os pesquisadores e os cientistas
e investidores, inclusive aqui de têm a oferecer a esse processo.
São Paulo. Trata-se apenas de tentar demons-
Acho que existem elementos trar que de situações muito sim-
desse desenvolvimento local que ples, às vezes, podem sair respos-
podemos explorar. Porque o ve- tas muito complexas, até porque,
lho modelo se rompe quando as com certeza, a simplicidade e a
pessoas percebem que é melhor obviedade são o disfarce da sabe-


doria. Isso aprendi com os índios Miguel Rossetto
e com os seringueiros, que não pa- Primeiro, o tema da Federação.
ram de nos ensinar, inclusive no Nossa experiência tem mostrado
governo do estado do Acre. que há uma exigência muito gran-
Tiro o chapéu para o Rio Gran- de de aprofundar esse debate so-
de do Sul, nossa referência em or- bre a Federação. Penso hoje que
çamento participativo. Propus ao esse tema deve ser identificado
nosso governador, Jorge Viana, como elemento democratizador do
fazer o orçamento social. Ele con- Estado brasileiro, diante da dimen-
cordou. Temos um núcleo duro de são e da natureza do Brasil. Vive-
pobreza com 30 mil famílias que mos um processo brutal de
vivem com menos de 1 dólar por desconstituição da Federação as-
dia. Com nosso programa social, sociado a um processo de centra-
nosso orçamento social, pretende- lização nacional, do ponto de vista
mos atender 18 mil famílias este financeiro e, obviamente, político.
ano. E queremos chegar até o fi- Há uma reversão no último perío-
nal do governo, em 2002, com as do em relação ao movimento da
30 mil famílias sendo atendidas Constituição de 1988, que descen-
com bolsa-escola, bolsa-primeiro tralizou recursos e, portanto, foi um
emprego, bolsa-trabalho, renda movimento democrático que des-
mínima, bolsa-primeira infância. É centralizou as estruturas de poder,
um programa estrutural, que não repartindo ou compartilhando esse
é assistencialismo, mas transferên- poder de uma forma mais equili-
cia de renda associada à educa- brada nas suas obrigações e com-
ção e a um projeto de desenvolvi- petências. E há um movimento pe-
mento que possa realizar, mesmo sado de retirada desses poderes,
que de forma apressada, um pe- por exemplo, no que se refere à
dacinho dessa utopia que nós con- competência dos estados quanto à
tinuamos a projetar no futuro. tributação. Tirar, hoje, competên-


cia de tributação, ou o espaço de mara revisional do que deveria ser
autonomia de tributação dos esta- uma Assembléia do Povo, que é a
dos e transferir para a esfera da Câmara Federal. E nós também
União, não há dúvida, representa temos brutais distorções no que
uma diminuição brutal de poder po- deveria ser a nossa Assembléia
lítico real dos estados. E, conse- Popular Nacional, por conta das
qüentemente, um processo enor- diversas distorções na represen-
me de centralização de poder po- tação parlamentar.
lítico, com gravíssimas conse- Penso que cada vez mais deve-
qüências para um país com as di- mos aprofundar o tema da Federa-
mensões do nosso. ção, compartilhar, constituir opiniões
Então, pensar o tema da Fede- sobre ele. Um tema que o nosso
ração como elemento de democra- partido tem pautado de uma forma
tização do país, pensar melhores positiva. Creio que a idéia da Fe-
relações entre o que chamamos de deração como fragmentação de
entes federados – municípios, es- poder – fragmentação no sentido
tados, União –, nos abrir para pende repartição de poder – é um ele-
sar como aquilo que tu propões, mento democrático importante a
que alguns espaços já fazem par- ser perseguido. Evidentemente, não
te de uma dinâmica política real. se trata aqui de recompor as ve-
Por exemplo a região Sul e a re- lhas políticas regionais.
gião Nordeste. Quanto à questão do grande ca-
Mas é óbvio que há uma grande pital, Valter, já que o próprio Lenin
distorção institucional na represen- dizia em vida que tínhamos de nos
tação nacional. Por exemplo, só relacionar com o grande capital, e
existe uma razão de ser do Sena- com o grande capital internacio-
do, que é a competência para li- nal, falo um pouco inclusive de uma
dar com os temas específicos da relação não só estratégica ou teó-
Federação, e não como uma câ- rica, mas bem concreta, da vida.


É evidente que não temos um pro- mente prejudicial aos interesses
grama que se organiza para aten- do Estado.
der a interesses do grande capital. Mas não há quase preconceito
Nosso programa estratégico não ideológico. Dou alguns exemplos
se organiza a partir dessa referên- que muitas vezes nos surpreendem,
cia, e sim a partir da democratiza- como a questão tecnológica.
ção de um processo de constitui- Estamos, no Rio Grande do Sul, num
ção de riqueza e, portanto, guarda processo de negociação com uma
relação com a visão antimonopo- empresa que não é pequena, cha-
lista da economia. E procuramos mada Motorola. E a negociação que
potencializar, estimular na relação estamos produzindo com essa em-
concreta, relações privilegiadas presa é um processo de transferên-
com esses setores. cia de tecnologia. Estamos consti-
A relação que nós temos, e pen- tuindo um centro de microeletrônica,
so que é uma relação estratégica de prototipagem de chips etc. com
que dá algum conforto, embora não a Motorola. Estamos num proces-
resolva todas as questões, é de na- so intenso de discussão e negocia-
tureza muito pragmática. Caso a ção. É uma discusão ampla, que
caso, uma equação econômica, envolve as esferas estadual, muni-
tecnológica, ambiental, social. cipal e as universidades públicas.
Quando, por exemplo, não con- Ou seja, é um centro da Motorola,
cordamos com o padrão Ford, mas um centro em que a empresa
essa discordância não foi media- assume compromissos e tem seus
da pelo elemento ideológico. Em objetivos. A Motorola quer formar
nenhum momento recusamos a mão-de-obra porque ela pensa, em
presença da empresa Ford no es- algum momento, em produzir no
tado do Rio Grande do Sul. Rom- Brasil e na América do Sul, em ins-
pemos com aquilo que entendía- talar uma fábrica, e não dispõe de
mos ser uma relação rigorosa- mão-de-obra qualificada.


Então, temos uma equação de co de relações interessante do pon-
construção. Obviamente recusa- to de vista do controle social e do
mos toda relação de transferên- aprendizado, do lado social da
cia de recursos públicos. Quere- tecnologia, dos processos de con-
mos interromper essa orgia escan- trole tecnológico etc., que me pa-
dalosa de transferência de recur- rece o elemento mais importante.
sos públicos para o grande capi- Por fim, acho importante traba-
tal, esse processo de transferên- lhar com o conceito que Marina
cia direta e indireta, via benefício Silva e Celso Daniel trazem para
fiscal, e buscar uma relação mui- nós: a meu ver, o tema da preser-
to pragmática, uma equação eco- vação do território, para nós, deve
nômica, fiscal, ambiental e social. ser compreendido cada vez mais
Algo curioso que aconteceu em como tarefa popular. Essa noção
nosso estado, e vem acontecendo, serve para o Acre, serve para o
é que a primeira empresa que se município, serve para a região, ser-
dispôs a submeter o seu planeja- ve para um estado, serve para um
mento estratégico ao povo gaúcho país. Ou seja, a tarefa interessa a
foi uma empresa de telefonia. Essa um povo, a preservação – não só
empresa, a Italian Telecom, com- ambiental – do seu território. As
prou a CRT [Companhia Riogran- elites cada vez mais enxergam o
dense de Telecomunicações]. O território como um elemento rigo-
que eles estão fazendo? Eles sub- rosamente de contingência, quer
metem o seu planejamento estra- dizer, vão embora a qualquer mo-
tégico, no estado do Rio Grande do mento etc., e eu acho que é um con-
Sul, às deliberações do orçamento ceito forte que ajuda inclusive a
participativo municipal e regional, compreender as nossas políticas.
uma vez que eles têm o compro- Como trabalhar com essa estra-
misso de atender os municípios com tégia e recusar a idéia de que há
telefones públicos etc. É um mar- um ambiente econômico rigorosa-


mente determinado na sua quali- tência de um tratado internacional
dade pelo câmbio, pela taxa de ju- como vem sendo pretendido, pen-
ros? Como desprezar – daí a mi- so que adotá-la significa rigorosa-
nha idéia de equilíbrio – uma polí- mente abrir de mão de espaços de
tica econômica nacional e seu im- soberania para um país, para uma
pacto direto sobre todos, especial- região que é um continente.
mente as pequenas e microempre-
sas, as cooperativas etc.? Como Ladislau Dowbor
operar um sistema bancário, nós Em relação ao problema do ne-
que dispomos de uma estrutura gro, na administração da prefeita
estatal e governamos dois bancos? Luiza Erundina eu coordenava o
Os dois bancos estatais que, na Conselho Municipal encarregado
verdade, são governados por um dessa questão, cuidando de suas
sistema privado determinado pelo relações com a Prefeitura de São
Banco Central, e que tenta nos Paulo, e tínhamos imensos proble-
impedir de emprestar, democrati- mas por causa das divisões inter-
zar o crédito no volume que que- nas do movimento. Era realmente
remos, devido a um rígido enqua- trágico, só conseguimos unificá-lo
dramento do Banco Central. porque tivemos um programa bom,
Então a idéia é combinar ou com- que era trazer o Nelson Mandela.
preender o que são as possibilida- Conseguimos trazê-lo aqui e foi
des nas quais devemos apostar ri- algo apoteótico.
gorosamente, extrair a maior qua- Acho que esse tema é de imensa
lidade possível dos espaços de po- importância. É fantástico que um
der que conquistamos, sem recu- país que tem 44% da população di-
sar uma grande agenda nacional e retamente ligada a uma origem afri-
internacional que é determinante cana não conheça nada de África.
dessas experiências. Quando men- É trágico que o brasileiro tenha uma
cionei a experiência da ALCA, a po- visão “tarzânica” da África. Ou


seja, é uma população que não co- sa bobagem, qualquer jornalista
nhece suas raízes. Não temos um sabe que se fizer uma matéria um
livro decente de história das relações pouco delicada politicamente a
Brasil–África. Já propus a vários resposta vem lá de cima: “Caiu a
historiadores a criação de pelo me- pauta”. “Caiu a pauta” é o nome
nos um bom manual para introduzir moderno da tesoura. É censura
esse tema nas escolas e coisas do privada, sim. Oito famílias contro-
gênero. Isso é uma batalha... lam a mídia neste país. Não temos
E vai ser assim enquanto os pró- estudos sobre estruturas de poder
prios grupos do movimento não se da mídia.
juntarem para empurrar essas Por que isso se relaciona direta-
ações. Meu convite continua de pé mente com o negro? Porque o de-
para montarmos um estudo desse senvolvimento das televisões comu-
tipo, como tem acontecido nos Es- nitárias, das rádios comunitárias,
tados Unidos e em outras partes. que exigem investimentos extrema-
Conversei com a Fundação Ford e mente pequenos, permite que as di-
ela está interessada em financiar ferentes comunidades, os diversos
um projeto desse tipo, mas o es- movimentos, tenham voz, possam
sencial é conhecer. Vivi sete anos se articular. Se o movimento negro
na África, o que me deu uma visão esperar para “se ver na Globo” vai
da riqueza cultural dessas origens... ficar esperando o Carnaval. De-
isso é fantástico. vemos criar a capacidade de co-
Temos uma grande batalha pela municação correspondente aos nos-
frente, que é a da comunicação lo- sos objetivos políticos. Acho isso su-
cal. É curioso que o monopólio da mamente importante.
mídia não figure na linha de frente Valter Pomar tem toda razão em
das nossas agendas políticas. enfatizar que o Banco Mundial, as
Achamos que se o governo não Nações Unidas e diversas organi-
corta não há censura. É uma imen- zações multilaterais compraram


radicalmente o discurso da parti- tipo de perversidade maligna, diga-
cipação. Olha, tenho tirado trechos mos, do símbolo do mal. Realmen-
de publicações do Banco Mundial te há uma preocupação em fazer
que todo mundo pensa que é cita- as coisas funcionarem, eles estão
ção de um documento do PT . É constatando que as coisas funcio-
radical. Outra coisa é dizer que nam com sistemas descentralizados
isso é mau. participativos, e não só no Canadá,
No Banco Mundial há uma dire- país rico, por exemplo. Veja a pro-
ção política, óbvio, predominante- víncia de Kerala, na Índia. É im-
mente norte-americana. Mas os pressionante, eles têm uma morta-
técnicos que produzem esses re- lidade infantil de 17 por 1.000, a
latórios vêem com imensa preocu- metade da mortalidade infantil do
pação o tipo de ruptura social, que Brasil, com uma renda per capita
eles chamam de fratura social, que de 300 dólares por ano. Se o Ban-
está se gerando no planeta, por- co Mundial acha bom, ótimo.
que simplesmente olham para a Quanto ao comentário de Paul
frente. São dezenas de milhões Singer, acho que deveríamos pro-
que estão morrendo com Aids, são por à mesa claramente o seguinte
guerras que estão pipocando por tema: vamos pensar a cidade não
todos os lados, a situação é abso- como segmento, mas como unida-
lutamente dramática. Ninguém de de acumulação na qual temos
controla a venda de armas no mun- de construir a relação cidade–cam-
do (48% das exportações de ar- po, e não só fazer a reforma agrá-
mas são feitas pelos Estados Uni- ria, porque a dominância das deci-
dos)... Temos de ser realistas e sões está nas cidades. Temos de
saber utilizar as contradições que pensar as pequenas e médias em-
existem nesses sistemas. presas articuladas com políticas de
Então, ao retomar o ciclo políti- emprego, políticas sociais etc. Basta
co, não dá para ver tudo como um considerar, por exemplo, Belo Ho-


rizonte, onde o programa de com- de banco privado, pagando taxas
pra da merenda escolar foi articu- inimagináveis, que eu não enten-
lado com a pequena produção de do. É claro que se amanhã houver
agricultores no cinturão verde. a possibilidade de eu colocar essa
Acho que temos a missão de pen- poupança num sistema alternativo
sar um planejamento integrado, lo- vou fazê-lo, e há espaço para isso.
cal, e vejo a cidade como uma uni- E essa situação não é específica
dade equilibrada de acumulação a de países pobres, Bangladesh etc.
ser construída a partir da própria Também acontece na França, as
população. Essa linha, na qual já de- pessoas estão cansadas. Isso me
veríamos estar trabalhando, tem um leva a outra dimensão: há uma
potencial gigantesco. Foi feita uma imensa diferença qualitativa entre
pesquisa tempos atrás em Bertioga a pequena e a média empresas e
(SP), e descobriu-se que de cada a grande empresa. Para nós, são
100 reais que o cidadão de Bertioga todas capitalistas. Não são. A gran-
deposita nos bancos locais 92 reais de empresa é uma estrutura políti-
são aplicados fora da cidade. Em co-cultural de dominação mundial.
vez de a poupança da população Afinal, quem sustenta a mídia no
servir para financiar investimentos mundo? Os gastos anuais são de
locais, geração de empregos e de 435 bilhões de dólares.
riqueza, é investida na ciranda fi- Há o exemplo da revista Esquire,
nanceira pelos bancos. que publicou uma pesquisa sobre
O que se está fazendo com sexualidade americana que não foi
microcrédito, com crédito solidá- muito generosa para com o poten-
rio etc.? O controle sobre a pró- cial norte-americano – dos homens,
pria poupança está sendo recupe- pelo menos. Foram questionados
rado pela população. Este é um pelas empresas de publicidade e
grande eixo de batalha. Estou can- responderam: “Vocês fazem publi-
sado de ter minha conta num gran- cidade, linha editorial é conosco...”.


Visão americana, liberdade de im- nós, é perniciosa. A União Euro-
prensa. Chegaram a um acordo, a péia criou sua moeda, houve várias
revista tem a liberdade de publicar tentativas para desestabilizá-la, mas
o que quer e as empresas de publi- existe hoje o euro, pela primeira vez
cidade têm a liberdade de anunciar um contrapeso ao dólar. Existe tam-
onde querem. Essa é a liberdade bém uma fortíssima progressão da
de imprensa. China, uma rearticulação asiática.
Creio que as grandes multina- Os Estados Unidos diante disso
cionais, o grupo de 500 ou 600 querem assegurar um quintal.
transnacionais que são as gran- Para nós, é óbvio que o que inte-
des galáxias de poder, merecem ressa, quando há economias ou blo-
um estudo particular de nossa cos muito mais fortes do que nós, é
parte, porque elas estão se arti- sorrir um pouco para um, um pou-
culando como poder político. Um co para outro e manter nessa
presidente da Coca-Cola declarou eqüidistância um mínimo de equilí-
que elas constituem os novos brio, porque é o único meio de ne-
articuladores mundiais e ponto. gociação que temos. Entrar na
Elas, as empresas transnacionais. ALCA e virar um quintal norte-ame-
E é completamente diferente a ricano é perder toda capacidade de
forma como são socializados ou negociação do nosso espaço.
não os meios de produção da ofi- Foi mencionada aqui a atrofia da
cina da esquina, da padaria, da esfera pública. Gostaria de lem-
pequena e média empresa em brar o seguinte: o último relatório
geral. Houve uma ruptura, a meu do Banco Mundial traz bons da-
ver, em dois universos nesse pro- dos. Segundo o relatório de 1997,
cesso, e temos de trabalhar de nos países desenvolvidos o Esta-
maneira diferenciada. do gera em média 50% do PIB, e
Vou falar rapidamente sobre a nos países subdesenvolvidos, 25%.
ALCA. Considero que a ALCA, para Além de termos um PIB proporcio-


nalmente menor, nossos Estados tais níveis de controle que é me-
administram partes menores do PIB lhor evitar.
do que os Estados de países de- Mas há um ponto interessante:
senvolvidos. Nós temos Estados nenhuma pessoa precisa, individual-
muito pequenos. mente, de uma fortuna de mais de
Além disso, em nenhum lugar o 50 milhões de dólares. Se cortásse-
Estado está diminuindo, não dimi- mos esse tipo de fortuna, cortaría-
nuiu durante as administrações de mos a base do poder político, por-
Margaret Thatcher, na Inglater- que aí já não se trata mais de capa-
ra, e nem de Ronald Reagan, nos cidade de consumo, mas de capaci-
Estados Unidos. O Estado norte- dade de manipulação política da so-
americano não diminuiu com o pri- ciedade. Quer dizer, tanto a extre-
meiro Bush e não vai diminuir ma riqueza como a extrema pobre-
com o segundo simplesmente por- za são patológicas para qualquer so-
que na sociedade o consumo pú- ciedade. E é perfeitamente viável
blico está aumentando. O anti-Es- sugerirmos propostas para uma e
tado vende bem. A revista The para a outra, tanto uma renda míni-
Economist fez recentemente um ma como uma renda máxima. A
comentário simpático, dizendo que fortuna pessoal do Bill Gates está
as críticas ao governo vão muito atingindo o nível do PIB da Inglater-
bem, e o Estado também vai mui- ra. Isso é patológico. Uma publica-
to bem, obrigado. ção das Nações Unidas, comentan-
Essa idéia de que no socialismo do a situação de cerca de 400 pes-
seremos todos iguais é um equí- soas que têm uma riqueza pessoal
voco. Eu espero que sejamos me- maior do que a renda da metade
nos desiguais. Para sermos com- mais pobre da população mundial,
pletamente iguais, teríamos de ter diz que esta situação é obscena.


Sobre os autores

CELSO DANIEL nasceu em Santo André em 1951. Era engenheiro civil, mestre
em administração e doutorando em ciência política e cumpria seu terceiro manda-
to como prefeito de Santo André (1989–1992, 1997–2000, 2001–2004). Durante o
período de 1994 a 1996 exerceu mandato de deputado federal, atuando na Comis-
são de Reforma Tributária e Fiscal. Era o coordenador-geral do Programa de Go-
verno do Partido dos Trabalhadores para a Presidência da República.
Foi professor de administração pública na Fundação Getulio Vargas, e de eco-
nomia na Pontifícia Universidade Católica de São Paulo. Teve papel ativo na
fundação do Consórcio Intermunicipal das Bacias do Alto Tamanduateí e Billings
(1990), da Câmara Regional do Grande ABC (1997) e da Agência de Desenvolvi-
mento Econômico do ABC (1998), no qual cumpria a função de diretor-geral.
Recebeu, como prefeito de Santo André, as seguintes premiações: “Prefeito
Criança” da Fundação Abrinq pelo trabalho Andrezinho Cidadão em 1999
(finalista); pela Fundação Getulio Vargas/Fundação Ford os prêmios Gestão Pú-
blica e Cidadania, em 1999, pelo Programa de Modernização Administrativa, e em
2000 pelo Programa Integrado de Inclusão Social (destaque) e pelo trabalho de
Coleta Seletiva (finalista).
Foi assassinado em janeiro de 2002, em São Paulo.
MARINA SILVA nasceu em Seringal Bagaço em 1958. É historiadora e senadora
do Acre pelo Partido dos Trabalhadores (PT). Foi secretária nacional de Meio


Ambiente e Desenvolvimento do PT (1995-1997), membro titular da Comissão de
Assuntos Sociais e da Comissão de Educação do Senado Federal, membro do
Centro de Trabalhadores da Amazônia (CTA) e vice-coordenadora da Central Única
dos Trabalhadores (CUT) no Acre (1984-1986), a qual fundou juntamente com
Chico Mendes. É co-autora e co-organizadora do livro O desafio da
sustentabilidade – Um debate socioambiental no Brasil, publicado pela Editora
Fundação Perseu Abramo em 2001.
MIGUEL ROSSETTO nasceu em São Leopoldo (RS) em 1960. É técnico em
mecânica e cientista social. Iniciou sua militância política no final da década de
1970 na organização da oposição ao Sindicato dos Metalúrgicos de São Leopoldo,
concorrendo como primeiro candidato a presidente numa chapa de oposição.
Participou do movimento de fundação do Partido dos Trabalhadores desde 1979 e
integrou a primeira executiva nacional do partido. Foi presidente do Sindicato dos
Trabalhadores nas Indústrias do Pólo Petroquímico por duas gestões, entre 1986
e 1992. Foi secretário de Formação Política e secretário de Política Sindical da
Central Única dos Trabalhadores (CUT) de 1992 a 1994. Elegeu-se deputado federal
em 1996 e vice-governador do Rio Grande do Sul em 1998.
LADISLAU DOWBOR nasceu na França em 1941 e vive no Brasil desde 1951. É
formado em economia política pela Universidade de Lausanne, Suíça e doutor em
ciências econômicas pela Escola Central de Planejamento e Estatística de Varsóvia,
Polônia (1976). Foi consultor do Secretário Geral da ONU na área de Assuntos Políti-
cos Especiais (1980-81). Dirigiu vários projetos de organização de sistemas de ges-
tão econômica, na qualidade de assessor técnico principal das Nações Unidas. No
período 1989-92 foi secretário de Negócios Extraordinários da Prefeitura de São
Paulo, respondendo em particular pelas áreas de meio ambiente e de relações inter-
nacionais. Atualmente é professor titular no departamento de pós-graduação da
Pontifícia Universidade Católica de São Paulo e da Universidade Metodista de São
Paulo. É autor de mais de uma dezena de livros, entre os quais A Reprodução Social,
estudo de sistemas de gestão descentralizada; O Mosaico Partido: a economia
além das equações; Tecnologias do conhecimento: os desafios da
educação, pela editora Vozes. Textos disponíveis na home-page http://ppbr.com/ld.


Programa do segundo ciclo de seminários
Socialismo e Democracia realizado no primeiro semestre de 2001
Os seminários foram promovidos pelo Instituto Cidadania, pela Fundação Perseu Abramo
e pela Secretaria Nacional de Formação do Diretório Nacional do PT

26 de março – Perspectivas que a vitória das es- Expositor: Fernando Haddad – professor da USP
querdas nas eleições municipais de 2000 abre à cons- Comentadores: Gilmar Mauro (dirigente nacional do
trução do socialismo. MST ), João Felício (presidente nacional da CUT ) e
Expositor: Luiz Inácio Lula da Silva (Presidente de Ricardo Antunes (professor da Unicamp)
Honra do PT)
Comentadores: Marta Suplicy (prefeita de São Pau- 21 de maio – A luta pela terra e a organização dos
lo), Raul Pont (ex-prefeito de Porto Alegre) e Luiz assentamentos como contribuição para a construção
Dulci (presidente da Fundação Perseu Abramo) do socialismo.
Expositor: Plínio de Arruda Sampaio – ex-deputado
9 de abril – Perspectivas que o desenvolvimento federal e consultor da ONU
local e a distribuição de renda abrem à construção do Comentador: José Graziano da Silva (professor da
socialismo. Unicamp)
Expositor: Celso Daniel – prefeito de Santo André
Comentadores: Ladislau Dowbor (professor da PUC- 4 de junho – Perspectivas que a revolução microele-
SP ), Marina da Silva (senadora pelo Acre) e Miguel trônica e a internet abrem à luta pelo socialismo.
Rossetto (vice-governador do Rio Grande do Sul) Expositor: Laymert Garcia – professor da Unicamp
Comentadores: Bernardo Kucinski (professor da
23 de abril – O orçamento participativo como um dos USP), Maria Rita Kehl (psicanalista) e Walter Pinheiro
pressupostos políticos da construção do socialismo. (líder do PT na Câmara dos Deputados)
Expositor: Olívio Dutra – governador do Rio Gran-
de do Sul 18 de junho – Alternativa socialista ante a globali-
Comentadora: Maria Victoria Benevides (professora zação financeira.
da USP e da Escola de Governo) Expositor: Reinaldo Gonçalves – professor da UFRJ
Comentadores: João Sayad (secretário de Finan-
7 de maio – Papel dos sindicatos e cooperativas ças de São Paulo), Ronald Rocha (dirigente nacional
ante as mudanças nas classes sociais e suas lutas, na do PT) e Tânia Bacelar (secretária de Planejamento
perspectiva do socialismo. de Recife)


Leia também da coleção

Socialismo em discussão

Orçamento participativo e socialismo
Olívio Dutra e Maria Victoria Benevides

Globalização e socialismo
Maria da Conceição Tavares, Emir Sader e Eduardo Jorge

Classes sociais em mudança e a luta pelo socialismo
Francisco de Oliveira, João Pedro Stedile e José Genoino

Economia socialista
Paul Singer e João Machado

O indivíduo no socialismo
Leandro Konder e Frei Betto

Instituições políticas no socialismo
Tarso Genro, Edmílson Rodrigues e José Dirceu


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